Discussion :

[smyley]

Snif, j'ai tout raté, je ne suis plus là la journée
Mais juste en passant, c'est quel niveau les infinis plus grands que d'autres ? ( juste pour savoir si j'aurai le malheur de les avoir ... vu que là on m'a juste dit que l'infini des réels était plus grand que l'infini des entiers, vu qu'entre deux entiers il y a une infinité de réels ... )

[ced600]

Ah les nombres transfinis de Cantor !
Ca m'a toujours épaté ces infinis avec lesquels on peut faire des opérations.

Il manque Aleph-Tau, non ?

Jamais vu cela moi
C'est en classe prépa que l'on fait cela.

Bah pour les chaines télé certaine passe de bons documentaires, de bonnes emission.
Je peux en voir beaucoup avec la freebox actuellement. J'avais trouvé une chaine où il filmait des cours de fac de biologie
Sinon arrêt sur image sur la 5 qui a été arrêté car dérangeant (enfin c'est pas la version officielle ...). Enfin l'emission survis sur le net, un site existe et continue le travail qu'il faisait dans l'analyse critique de la télévision. Et c'était une analyse qui flatte les émissions, au contraire ...

Après sinon il y a les séries qui peuvent intéresser, les films, les animes ( bon ok je les récupère sur le net, mais j'y peux rien, je veut du VOST FR, et du récent !!!!)

De toute façon je vais pas te convertir, c'est certainement mieux de ne pas la regarder
Enfin, fait gaffe quand même, cela fait de toi une personne non manipulé, qui peut s'instruire, être critique sur la france, le gouvernement, le monde, ...
Bref une personne comme toi peut être un danger pour un état qui essaye de lobotomiser sa population à coup d'émission de télé-réalité, d'info de 20 H 00, ... Bref de toutes ces merdes audiovisuels comme dit une certaine chanson

[Guulh]

vu que là on m'a juste dit que l'infini des réels était plus grand que l'infini des entiers, vu qu'entre deux entiers il y a une infinité de réels ... )

L'ensemble des réels est beaucoup plus grand que celui des entiers, mais pas pour la raison que tu cites. En gros, N et Q (l'ensemble des entiers et l'ensembles des rationnels, i.e. des fractions) sont en bijection l'un sur l'autre, et sont donc également "grands". Plus précisément, ils sont dénombrables. Et pourtant, R et Q sont denses l'un dans l'autre : entre deux réels, il y a une infinité de rationnels, et entre deux rationnels, il y a une infinité de réels

[smyley]

Oui oui, tout ça je sais, mais est-ce qu'on voit les opérations sur les infinis en prépa ?

[Guulh]

Oui oui, tout ça je sais, mais est-ce qu'on voit les opérations sur les infinis en prépa ?

Non, pas que je me souvienne de mes formidables années de MPSI-MP. Je sais même plus si c'est à ce moment là que j'ai entendu parler d'aleph. Mais d'autres (ex)taupins ici présents seront probablement plus précis que moi

[cinemania]

je ne sais plus qui a dit ici que les opérations meme sur les entiers retournaient quelques choses et indiquaient juste un flag recupéré par C#.... En fait ce n'est pas totalement vraie...

L'exception DivideByZero est CABLEE... en d'autres termes, elle est levée par le processeur dès lors quil recontre ce cas. En réalité, elle est cablée sous forme d'une IRQ (IRQ1 si mes souvenirs sont bons) qui est activée lorsque la division par 0 est rencontrée. Libre ou non d'avoir un handler sur cette irq, qu'il soit logiciel ou matériel, quoi qu'il en soit les systèmes d'exploitation ont bel et bien un handler sur cet IRQ, et c'est par cette méthode que le framework détecte une exception BAS NIVEAU sur ta division entière. Quand à la valeur retournée... ELLE N'EXISTE PAS, si au sens ou le registre existe bel et bien en réalité, tu ne peux pas l'utiliser.
C# ou quelque langage que ce soit est obligé de générer une exception lors d'une division entière par 0... IRQ oblige ! Si cela avait été un simple flag... cela n'aurait pas fait polémique.

Cours d'architecture : si aucun handler sur l'irq n'est défini... le processeur saute OBLIGATOIREMENT a l'adresse définie dans la table des IRQ... si tu ne définie pas d'adresse... CRASH !!!!! (oui rien ne dit ou il saute)
Cette "exception" est tout aussi grave pour le processeur que la recontre d'une opération INVALIDE ou non reconnue si tu préfere (IRQ0 si mes souvenirs sont bons.)
Dans le cas de ces DEUX IRQ il n'y a pas préservation du contexte d'appel quand il saute au handler d'IRQ. En d'autres termes la valeur du registre de destination de l'opération n'est pas sauvée et le handler va de toute façon la modifier pour opérer !
La non plus c'est pas un simple FLAG controlé par C#... ou Windows ou je ne sais quoi encore.


Ensuite cela n'a rien de dérangeant de dire que 0.0 est en réalité un epsilon tendant vers 0, car d'un point de vue sémantique en informatique... c'est le cas. Il ne faut pas oublier que lorsque tu es en informatique tu ne travail pas, meme pour les entiers... sur des valeurs vraies, mais sur des représentations... or il est impossible meme avec les double de représenter tous les réels... il y a une précision. Donc quand tu manipule 0.0 en informatique... rien ne permet d'affirmer qu'il s'agit du 0.0 mathématique, et en fait, cela serait faux de l'affirmer, d'un point de vue purement sémantique et théorique car rien ne dit qu'il ne s'agit pas de 1e-19999, qui ne vaut pas 0 en math, mais tend bien vers 0.
Pour les entiers c'est un peu différent, car là tu travail dans un envirnnement fini et essaie de représenter un univers "fini" au sens où le regroupement sur Z de ]0,1[ = {} mais pas fini au sens du nombre d'entiers possible.
La réprésentation flottante essaie de représenter tout l'espace des nombres /R avec une précision... à l'inverse des entiers, qui n'ont pas cette prétention.

Et puis, meme si dans des opérations sur /R une division par 0 retourne l'infinie... c'est faux avec Z, si mes souvenirs son bons, pour les raisons déjà évoquées...

[Bluedeep]

Jamais vu cela moi

Aleph-Tau, c'est une BD, hein, pas un nombre transfini.

C'est en classe prépa que l'on fait cela.

Ah ça, j'en sais rien. Les classes maternelles supérieures et spéciales remontent trop loin pour que j'en garde quelque souvenance
De toute manière, la connaissance qu'on acquiert en classe est (heureusement) complètement négligeable quantitativement par rapport à celle qu'on assimile par la suite (je suis presque certain de ne jamais avoir vu les transfinis en classe - ça a du me prendre un jour, par hasard).

Bah pour les chaines télé certaine passe de bons documentaires, de bonnes emission.

Je n'ai pas dit le contraire, mais je maintiens ce que j'ai écrit supra : le ratio quantité d'information reçu/temps passé n'est pas favorable. Je préfère lire un article (c'est valable aussi pour les vidéos techniques - tel qu'on en voit sur ce site - je trouve que ça fait perdre beaucoup de temps vs un document écrit).

Bref une personne comme toi peut être un danger pour un état qui essaye de lobotomiser sa population à coup d'émission de télé-réalité, d'info de 20 H 00, ... Bref de toutes ces merdes audiovisuels comme dit une certaine chanson

[ced600]

Je n'ai pas dit le contraire, mais je maintiens ce que j'ai écrit supra : le ratio quantité d'information reçu/temps passé n'est pas favorable. Je préfère lire un article (c'est valable aussi pour les vidéos techniques - tel qu'on en voit sur ce site - je trouve que ça fait perdre beaucoup de temps vs un document écrit).

Ha oui ?
Cela doit dépendre de la personne alors. Personnellement j'intégre plus vite les informations par transmissions orales qu'écrites.
Les notes écritent ne me servent que de référence pour se rappeler des propos oraux.

[knowl]

Aleph-zéro N0 est par définition le cardinal de l'ensemble des entiers naturels. Si l'axiome du choix est vérifié, il s'agit également du plus petit cardinal infini. Un ensemble a N0 pour cardinal si et seulement s'il est infini et dénombrable.

infini et dénombrable... A mon avis les gens qui ont dis ça sont très intelligents donc je ne vais pas trop l'ouvrir mais même en suivant tous les liens complémentaires de wikipédia ca me fait un peu des choses sinusoïdales dans la tête

Pourtant jusqu'aux 1/0.0 j'arrivais à comprendre...(sisi même un peu le big bang toussa toussa) mais là j'ai atteind les limites de ma curiosite!

if(curiosité -> +infini) page.redirect(lequipe.fr)

[fally]

pourquoi je ne peut pas catcher la division avec NotFiniteNumberException ?

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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double a = 1.0;
double b = 0.0;
double c;
 
try
{
    c = a / b;                
}
catch(NotFiniteNumberException e)
{
   //on passe jamais ici               
}

[/QUOTE]

[Guulh]

La réponse est dans ce même topic : la division par un double égal à zéro renvoie le double +Infinity, alors que la division par un entier lève une exception.

[fally]

La réponse est dans ce même topic : la division par un double égal à zéro renvoie le double +Infinity, alors que la division par un entier lève une exception.

Je sais Guulh mais je me disais qu'avec l'exception NotFiniteNumberException
on devrait catcher cette exception...

[Guulh]

Beh de façon générale, une fonction, soit elle lève une exception, soit elle la lève pas ; et là, elle n'en lève pas

[Uther]

Le principe d'une exception c'est qu'elle est levée lorsque le calcul à échoué, or ici ça n'a pas échoué vu que l'on a un résultat. En effet la spécification des flottants précise les résultats de retour pour tous les calculs.
Donc ce serait au contraire illogique d'avoir une exception.

Donc il te faudra donc faire avec. Tu peux éventuellement faire ta propre classe FloatAvecException si tu en as absolument besoin.

[ced600]

Ici on peut trouver cela :

NotFiniteNumberException, classe
Exception levée lorsqu'une valeur à virgule flottante est plus l'infini, moins l'infini ou n'est pas un nombre (NaN).

C'est du MSDN donc c vrai

Edit :
Je pense que par défault MS ne lève pas cette exception pour ne pas nous obliger à la catcher.
Maintenant, pour tout tes calculs, tu peux appeler une méthode d'une classe static qui vérifie si le resultat est infini ou Nan et déclencher l'exception si c le cas.
Alors en catchant l'exception tu pourras faire ce que tu souhaites.

[fally]

C'est du MSDN donc c vrai

Merci!

Je pense que par défault MS ne lève pas cette exception pour ne pas nous obliger à la catcher.

Je me demande bien pourquoi! hum

....vérifie si le resultat est infini ou Nan

T'as une idée sur comment le faire ?

[Chubyone]

Je me demande bien pourquoi! hum

Parce qu'une exception c'est un "problème" : on nous signale un context inatendu. Mais dans le cas présent c'est une valeur correcte (parmis d'autres) : ce n'est pas une erreur.

T'as une idée sur comment le faire ?

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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4
 
double nan = double.NaN;
if( double.IsNaN( nan ) || double.IsInfinity( nan ) )
{ }

[fally]

merci pour l'aide! je vais l'appliquer tout de suite!

...Mais dans le cas présent c'est une valeur correcte (parmis d'autres) : ce n'est pas une erreur.

Pourquoi avoir créé cette exception? c'est en fait ce que je me demande!
C'est comme si l'exception DivideByZero ne catch pas l'instruction
1/0.
bref j'ai quand meme compris!

[ced600]

Bah une fois l'exception crée, c'est plus simple pour un développeur de la levée. Si elle n'existait pas il faudrait dérivé d'une classe d'exception arithmétique et la créer.

Là je me disais même que en surchargeant l'opérateur = tu pourrais vérifier automatiquement si le résultat est infini ou nan et levée cette fameuse exception.

[cinemania]

a un détail pres !

l'opérateur = n'est pas surchargeable en C# 2 si mes souvenirs sont bons...

ensuite en ce qui concerne les flottant et les entiers, et les divisions par 0... j'ai deja fait un post relativement long sur le pourquoi du comment.

Certaines opérations arithmétiques flottantes leve une exception, tout dépend du contexte d'utilisation. La division par 0 ne le fait pas car mathématiquement 1/0 n'est pas interdit... on sais juste que
lim (t/0) -> +/-infini
Dans la mesure où les nombres flottant ont des valeurs pour représenter -/+infini et pour déterminer si une valeur n'est pas un nombre (NaN) il est logique qu'il n'y ai pas d'erreur.
Il faut garder en mémoire que les nombre flottants sont conçus pour représenter l'espace mathématique R (réels) et donc ses règles de fonctionnement... Or seuls les sous-espaces de R comme Z n'autorise pas la division par 0 (où là il s'agit clairement d'une erreur).

Les exceptions sont définies car primo, tu peux vouloir les lever toi meme, et tant qu'a faire et etre le plus complet, autant les définir, et certaines fonctions mathématiques sont suceptibles de les lever, toujours selon contexte et utilisation.

Après l'avoir répéter mainte et mainte fois sous diverse forme peut être comprendra tu enfin.
Ton cas gère et traite les flottants comme de vulgaires nombres dans un espace fini... alors oui tu te dit je voudrais une exception si ma solution n'est définie que dans un espace infini, mais le problème est quand on a fait les nombres flottant on les a dessinés pour ce qu'ils sont cencés représenter... UN ESPACE INFINI, il faut donc que tu raisonne dans ce type d'espace et comprenne dès lors que les règles ne sont plus les mêmes.
Libre à toi de créer une interface pour appliquer des règles de sous-espace finis comme Z à un espace infini comme R, mais ce n'est pas parce que tu souhaite ou trouve "logique" qu'il en soit ainsi, que c'est le cas général.

En règle général on utilise les nombres flottants pour traiter des nombres dans R et donc dans les règles de fonctionnement de R... et beaucoups de logiciels mathématiques auraient de gros problèmes pour fonctionner si on avait limité les nombres flottant à un sous espace fini de R.
Après on peut tomber dans la discution phylosophique du fait que l'informatique est un univers fini... et c'est certainement à cause de cela que tu n'arrive pas à comprendre car tu raisonne en informaticien basique et non en mathématicien, or l'informatique n'est jamais qu'un sous ensemble des mathématiques...
Et oui les fondements meme de l'informatique, tel que la logique booleene ou la logique des prédicats ou du second ordre, ainsi que les notions de bases (binaires, décimale, octales, hexadécimales...) quoi que tu puisse en penser ce sont des mathématiques, ensuite les langages informatiques utilise la thoérie des langages et des machines de turings ou lambda calcul et quoi que tu en penses... CE SONT DES MATHS (discrètes certes, mais maths quand meme)!