Discussion :

[Strange-Days]

Séléctionner le language FrTime
exécuter ,
directement au top level :
(even? seconds)



(sachant que le seconds est le nombre de seconds depuis 19qqchose :p)

énorme non?

[GnuVince]

Hein?

[Garulfo]

Hein?

Je n'ai pas plus compris que toi

[Jedai]

Je n'avais pas compris non plus... Essayez vous verrez.

FrTime essaye de faire du Fonctionnal Reactive Programming en Scheme, ce petit exemple est assez parlant.

--
Jedaï

[Trap D]

J'ai mis du temps à voir aussi, c'est fort

[Garulfo]

euh ... mais qu'est ce qui est étonnant ?
Que la valeur change ?
Parce que ça ne me semble pas incroyable.
Mais j'ai peut être raté un truc ?

[Strange-Days]

Oui, moi ça me tue
amuse toi a programmer ceci en Java xD je te met au défi
C'est assez fort je trouve que le top level ne fige pas le résultat
Aprés à toi d'imaginer, tout ce que tu peux faire avec !
(par exemple faire affiché sur une fenetre graphique un point qui chaque seconds change de position etc..... imagination imagionation )

c'est d'ailleur de la même manière que les fonctions random marche je crois elle se base sur une date en ms pour avoir une probabilité équiprobable.

bref , ctou ^^

[Garulfo]

Oui, moi ça me tue
amuse toi a programmer ceci en Java xD je te met au défi

Je ne relèverais certainement pas ce défi
Peut-être suis-je tellement habitué à apprécier le Scheme en général que je n'apprécie plus autant ce qui devrait l'être.

Ce qui épate les étudiantEs en premier lieu, d'habitude, est plus simple que ça, c'est simplement qu'on peut leur afficher le factoriel de 10000 à l'écran sans autre artifice.

Mais oui.. Scheme réserve certaines surprises au début ^_^

[Strange-Days]

Je ne relèverais certainement pas ce défi
Peut-être suis-je tellement habitué à apprécier le Scheme en général que je n'apprécie plus autant ce qui devrait l'être.

Ce qui épate les étudiantEs en premier lieu, d'habitude, est plus simple que ça, c'est simplement qu'on peut leur afficher le factoriel de 10000 à l'écran sans autre artifice.

Mais oui.. Scheme réserve certaines surprises au début ^_^

"les étudiantEs "
euh Je dois le prendre mal Oo

[Jedai]

Ne t'inquiète pas, c'est juste une mode ces derniers temps d'écrire les mots dont on ne connait pas le genre avec des majuscules pour le féminin... J'imagine que c'est pour contenter la minorité des féministes assez extrémiste pour être offensée par l'usage du masculin par défaut et pour les pluriels mixtes. J'ai lu quelques pamphlets où cet usage était systématisé, c'était du massacre !!

--
Jedaï

[LLB]

J'ai trouvé ça étrange aussi. Quand je lis ça, je comprends qu'il n'y a que des filles, et qu'il insiste sur ce point.

Certains utilisent des parenthèses : « étudiant(e)s ». Ce que je trouve moche et lourd. Le genre indéfini est représenté de la même façon que le masculin, il faut donc écrire « étudiants » dès lors que c'est mixte ou indéterminé.

Mais tout ça fait partie du « politiquement correct ». De la même façon, certains hommes politiques parlent aux « Françaises et aux Français ». Pourquoi les dissocier ? Les femmes de France ne font-elles pas partie des « Français » ?

Oui, c'est un peu hors-sujet, mais ce forum ne gère ni le cross-post, ni le followup.

[Garulfo]

Ne t'inquiète pas, c'est juste une mode ces derniers temps d'écrire les mots dont on ne connait pas le genre avec des majuscules pour le féminin... J'imagine que c'est pour contenter la minorité des féministes assez extrémiste pour être offensée par l'usage du masculin par défaut et pour les pluriels mixtes. J'ai lu quelques pamphlets où cet usage était systématisé, c'était du massacre !!

--
Jedaï

Effectivement, c'est un raccourci pour ne pas avoir à écrire « les étudiants et les étudiantes ». Une forme de fainéantise de ma part puisque, si vous faites attention à mes messages, vous remarquerez que j'essaye de toujours mettre les deux. Une habitude due à la rédaction de document officiel. Généralement, c'est « étudiantEs » dans les drafts et j'allonge dans la forme finale

Pour information, maintenant, dans la grammaire québecoise tout du moins, le masculin n'englobe plus le féminin. Ce que dit LLB est donc faux ici : « Le genre indéfini est représenté de la même façon que le masculin, il faut donc écrire "étudiants" dès lors que c'est mixte ou indéterminé. »
Je ne sais pas pour la France par contre. Mais au cas où vous auriez à travailler avec des Québecois, il est bon de le savoir.

Les anglophones font ça depuis toujours, on ne va pas en mourir n'est ce pas ?

[LLB]

Pour le cas du français, en France, j'en suis certain.

Je viens de trouver ce lien qui en parle : http://www.culture.gouv.fr/culture/d...ml#ancre978166

Deux extraits :

Pour désigner un ensemble d'individus, sans distinction de sexe, et ne disposant pas du neutre latin, la langue française a dû choisir un genre. C'est le genre dit masculin, que l'on peut appeler genre non marqué, qui a été retenu pour représenter les éléments relevant de l'un et de l'autre genre. Ainsi, le masculin pluriel fait référence, en tant que neutre, aux hommes et aux femmes. Dans la phrase : «les candidats ont été reçus à l'examen », le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes, c'est-à-dire tous les individus ayant participé à l'examen. Cette valeur générique du masculin est absolue au pluriel et les règles de l'accord se conforment à ce principe sans exception.

Ils ne parlent donc pas de « candidates et candidats ».

Que le masculin puisse représenter les deux sexes ne signifie pas que le féminin soit subordonné au masculin. Ce dernier ne conquiert pas l'autre sexe mais efface le sien parce que c'est là un moyen grammatical simple d'éviter des longueurs quand il s'agit de désigner une classe comprenant des individus féminins et masculins. Vouloir inventer un genre nouveau aboutirait à désorganiser le système morpho-syntaxique de la langue. Adjoindre systématiquement un féminin au masculin ( celles et ceux, ou encore Françaises, Français, selon la formule inaugurée par le Général de Gaulle) alourdirait inutilement le discours, le masculin désignant déjà les femmes et les hommes au titre du neutre, et relèverait du pléonasme.

« les étudiants et les étudiantes »

Ah tiens, tu mets le masculin avant le féminin ? Dans les documents officiels, tu fais ça aussi, tu mets l'inverse ou tu alternes ? C'est une simple curiosité. Les gens ont souvent l'habitude de mettre le féminin avant (d'ailleurs, c'est le problème de dissocier les deux : il faut choisir un ordre ensuite... que de complications !).

Pour information, maintenant, dans la grammaire québecoise tout du moins, le masculin n'englobe plus le féminin.

Si tu as une référence, ça m'intéresse beaucoup. En fait, j'ai du mal à croire que ce soit fait systématiquement. Quand tu parles des chefs des États, tu parles des « présidentes et présidents » ? Encore qu'il faudrait s'assurer au préalable qu'il y a bien plusieurs femmes actuellement, sans quoi il vaudrait mieux parler de « la présidente et des présidents ». Tu ne trouves pas que ça complique tout ? Pourquoi faire une distinction de sexe dans un contexte où l'on n'en parle pas ?

Les anglophones font ça depuis toujours, on ne va pas en mourir n'est ce pas ?

Ils parlent de « students and students » ? Le cas de l'anglais n'est pas le même que le français (ils en parlent un peu dans le lien cité).

Certes, on n'en mourrait pas, mais c'est inutilement lourd (tu le reconnais toi-même : tu as la flemme de les taper). Et comme dit dans le lien, ça relève du pléonasme. Cela peut se faire dans quelques rares cas, si l'on veut marquer le genre, mais je suis fermement opposé à le faire systématiquement.

[Steki-kun]

Tout à fait d'accord avec LLB, et en plus c'est sans compter la quantité de mots français qui n'ont pas de féminin et pour lesquels il faudrait en inventer

[LLB]

C'est vrai qu'une recherche sur "étudiantes et les étudiants" renvoie pas mal de résultats... et beaucoup d'entre eux viennent du Canada. C'est peut-être une spécificité.

Par exemple, quand je lis le document http://www.instances.uqam.ca/politiq...des_droits.htm, je trouve ça incroyablement lourd et redondant. Ça frôle la caricature.

Bref, je reste sur ma position et n'utiliserai jamais ces tournures. Mais je comprends maintenant pourquoi tu le fais.

[Steki-kun]

Est-ce que dans ce cadre il est encore permis de dire "quelqu'un" ou est-ce qu'on doit dire "quelqu'un ou quelqu'une" ??

[Garulfo]

Est-ce que dans ce cadre il est encore permis de dire "quelqu'un" ou est-ce qu'on doit dire "quelqu'un ou quelqu'une" ??

Ça c'est une bonne question.
Je pense que « quelqu'un » ne devrait pas apparaître dans un document officiel de toute façon. C'est trop indéfini.

[Garulfo]

[...]
Ah tiens, tu mets le masculin avant le féminin ? Dans les documents officiels, tu fais ça aussi, tu mets l'inverse ou tu alternes ? C'est une simple curiosité. Les gens ont souvent l'habitude de mettre le féminin avant (d'ailleurs, c'est le problème de dissocier les deux : il faut choisir un ordre ensuite... que de complications !).

Si tu as une référence, ça m'intéresse beaucoup. En fait, j'ai du mal à croire que ce soit fait systématiquement. Quand tu parles des chefs des États, tu parles des « présidentes et présidents » ? Encore qu'il faudrait s'assurer au préalable qu'il y a bien plusieurs femmes actuellement, sans quoi il vaudrait mieux parler de « la présidente et des présidents ». Tu ne trouves pas que ça complique tout ? Pourquoi faire une distinction de sexe dans un contexte où l'on n'en parle pas ?

Personnellement j'alterne, l'usage voulant de mettre le féminin avant.
Je crois qu'il y a une raison grammaticale pour mettre le féminin avant.
Cependant, pour ne pas donner un poids plus important ni à l'un ni à l'autre je trouve mieux d'alterner.

Il y a un féminin pour chaque profession. Donc il faut dire « les mairesses et les maires », « les docteures et les docteurs » etc.

[...]Ils parlent de « students and students » ? Le cas de l'anglais n'est pas le même que le français (ils en parlent un peu dans le lien cité).

Mais ils disent « he or she » tous le temps. Le cas n'est certes pas la même chose, mais ils ont toujours pris soin d'utiliser les deux quand c'est approprié. Le problème vient du fait que le français, issu des langues latines, en bon machiste à décidé que la femme pouvoit passer sous la tutelle de l'homme. Ça a changé dans les moeurs, mais la langue reste là. Et il est vrai que la langue c'est un mode de pensée. Le Québec, qui est très en avance d'un point de vue libération sociale sur la France, et influencé par le contexte anglophone a choisi ces règles.

[...]
Certes, on n'en mourrait pas, mais c'est inutilement lourd (tu le reconnais toi-même : tu as la flemme de les taper). Et comme dit dans le lien, ça relève du pléonasme. Cela peut se faire dans quelques rares cas, si l'on veut marquer le genre, mais je suis fermement opposé à le faire systématiquement.

Tu peux être opposé ou pas. Le problème ne vient pas de là. Quand je tape un document comme un compte-rendu de réunion, un rapport pour un conseil ou n'importe quoi d'autre, j'applique les règles en usage. Je suis français et la première fois que j'ai rencontré ça j'ai trouvé ça fastidieux. Puis, en tant que président d'une association étudiante, il a bien fallu que je m'y plie. Finalement, c'est simple.

Je trouve ça abusé cependant parfois. Mais je n'aime pas non plus certaines règles en programmation, cependant c'est ainsi.

Vous avez remarqué avec quelle aisance on retombe sur le sujet du forum ^_^

[LLB]

Personnellement j'alterne, l'usage voulant de mettre le féminin avant. Je crois qu'il y a une raison grammaticale pour mettre le féminin avant.

Non, ce n'est pas une règle grammaticale, c'est une coutume, plus ou moins justifiée. Cette habitude fait partie de ce que l'on appelle la galanterie.

Il y a un féminin pour chaque profession. Donc il faut dire « les mairesses et les maires », « les docteures et les docteurs » etc.

Non ! Surtout pas ! Pas « en français de France » !

Mes dictionnaires ne reconnaissent pas le terme affreux de docteure. Et pour le terme mairesse, quelques rares dictionnaires le citent. Ces dictionnaires disent que 1) ça désigne ironiquement la femme du maire 2) quand ça désigne un maire femme (très rare), il faut l'appeler Madame le maire. Ah, et tu parles aussi d'une ministresse ? Dans le genre ridicule, c'est dur de faire pire.

Le problème vient du fait que le français, issu des langues latines, en bon machiste à décidé que la femme pouvoit passer sous la tutelle de l'homme. Ça a changé dans les moeurs, mais la langue reste là. Et il est vrai que la langue c'est un mode de pensée. Le Québec, qui est très en avance d'un point de vue libération sociale sur la France, et influencé par le contexte anglophone a choisi ces règles.

Tu appelles ça une avancée sociale, j'appelle ça une idiotie. Je t'ai donné un lien, plutôt officiel (le ministère de la culture, en France), qui explique la chose. C'est précisément ce que je disais, et j'ai été content de voir que mon avis était partagé par des gens compétents. Que veux-tu de plus ? Une explication de l'Académie française ? Ça tombe bien, je viens d'en trouver une. Ils disent :

Il est inutile, pour désigner un groupe de personnes composé d’hommes et de femmes, de répéter le même substantif ou le même pronom au féminin puis au masculin. « Les électrices et les électeurs », « les informaticiennes et les informaticiens », « toutes celles et tous ceux » sont des tours qui ne disent rien de plus que « les électeurs », « les informaticiens », « tous ceux ». On évitera également d’indiquer entre parenthèses ou après une barre oblique la marque du féminin : « les adhérent(e)s », « les animateurs/trices », etc. De même au singulier, lorsque le masculin revêt un sens générique, de telles surcharges (« recrutement d’un/une technicien(ne) diplômé(e) », etc.) n’apportent aucune information supplémentaire et gênent considérablement la lecture. Au surplus, elles s’opposent à la règle, très générale en français, de l’accord du pluriel au masculin. Il est impossible d’écrire : « Le fauteuil et la table sont blanc(he)s. »

Ces redondances et ces alourdissements révèlent sans doute que, dans l’esprit de certains, le masculin est devenu un genre marqué au même titre que le féminin, et ne peut plus désigner que des personnes de sexe masculin. C’est ainsi que la féminisation peut introduire un déséquilibre dans les structures mêmes de la langue et rendre malaisée la formulation des phrases les plus simples.

Que puis-je faire de plus ? Je veux bien croire que ce soit une spécificité québécoise, mais tu comprendras que, n'étant pas québécois, je ne la suive pas. Que puis-je donner de plus convaincant, en plus des arguments que j'avais avancés ?

Tu veux savoir ce que l'Académie française pense de cet usage, des termes comme docteure ?

Il convient tout d’abord de rappeler que les seuls féminins français en -eure (prieure, supérieure...) sont ceux qui proviennent de comparatifs latins en -or. Aussi faut-il éviter absolument des néologismes tels que professeure, ingénieure, auteure, docteure, proviseure, procureure, rapporteure, réviseure, etc. Certaines formes, parfois rencontrées, sont d’autant plus absurdes que les féminins réguliers correspondants sont parfaitement attestés. Ainsi chercheure à la place de chercheuse, instituteure à la place d’institutrice. On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales.

Et je suis en total accord avec leurs arguments. C'est inutile et ridicule de marquer le genre, quand il n'y en a pas.

Et non, ce n'est absolument pas du machisme. L'Académie française souligne d'ailleurs ce point :

La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur.

C'est un nom collectif. Quand tu parles du maire, le masculin est utilisé, mais ça n'a rien à voir avec le sexe. Comme quand tu parles d'une personne, ce n'est pas forcément une femme. La distinction masculin/féminin ne se résume pas au genre biologique.

Quand je tape un document comme un compte-rendu de réunion, un rapport pour un conseil ou n'importe quoi d'autre, j'applique les règles en usage.

Moi aussi. Les règles, ma culture et mon raisonnement soutiennent tous trois que c'est ridicule. Je ne vais pas aller à leur encontre, juste parce qu'à l'autre bout du monde, des gens n'ont pas compris la grammaire française. Lis des livres, tu verras.

Si les règles québécoises te l'imposent, je respecterai tes écrits. Mais je le maintiens : je ne l'utiliserai pas, j'y suis fermement opposé.


Puisque tu parles d'écrire des documents officiels, je t'invite à lire lois en France. Va sur legifrance.gouv.fr lis des textes au hasard. Ils parlent uniquement des Français. Et heureusement : en précisant les Françaises à chaque ligne, le document deviendrait inévitablement illisible.

[Garulfo]

[EDIT] J'ai décidé de répondre à LLB en MP [/EDIT]