Discussion :

[Jean-Philippe André]

Je pense que quelques soient les propositions, il y aura toujours une poignée de personnes qui se sentiront lésées et entraineront les autres à des blocages/grèves/manifestations, donc peu importe ce qu'on proposera de changer, le français moyen est averse au changement, d'où une stagnation depuis plusieurs années dans bien des domaines...

[ben_harper]

En ce qui concerne la grève des étudiants, j'ai écouté le président de l'UNEF et j'étais assez d'accord sur l'analyse : L'état, selon la doctrine libérale en vigueur, souhaite se désengager progressivement du financement des universités et transférer ce dernier au secteur privé. Le problème, c'est que les entreprises, qui n'ont pas une vocation philantropique, iront investir en priorité dans les filières dans lesquelles elles recrutent. A priori pas de problème pour les écoles d'ingénieurs (ce type de financement existe déjà pour certaines d'entre elles), mais pour les facs de lettres ou de sciences humaines, le retour sur investissement est moins évident...

Je voudrais revenir sur ce point.
Je suis le débat de loin, et je me dis que justement si les entreprises financent les ecoles pour lesquelles il y a embauche à la sortie, et moins celle qui "fabriquent" des chomeurs, ca ne peut être qu'un bien.

Car à quoi bon continuer à financer en masse des filières qui forment des jeunes alors qu'il n'y a pas de débouché ?

Dans ce cas si les filières où l'embauche en sortie est mince sont moins financées, alors moins de place, donc moins de chômeurs à la sortie.
Et les filières qui sont beaucoup recrutées sont plus financées, donc plus de personnes formées et donc plus d'embauche.

Je sais que c'est peut être un peu simpliste, mais ca me parait plus raisonnable plutot que de continuer de financer à égalité des secteurs très porteurs et d'autres qui ne sont parfois qu'un refuge à "Tanguy"

Parce que c'est bien beau de vouloir absolument faire un métier qui nous plait, mais dans la vie il faut savoir faire des concessions.
Moi je voulais travailler dans l'environnement, mais à l'époque, peu de débouchés. Donc par défaut j'ai pris un secteur beaucoup plus porteur mais qui m'interessait moins ( mais qui m'interessait quand même ), l'informatique.

Je gagne donc aujourd'hui mieux ma vie et si j'aurais préféré travaillé en extérieur plutot que dans un bureau, j'ai en même temps des revenus qui me permettent plus d'accomplir mes passions que si j'avais choisi le travaille qui me passionne.

[r0d]

Je pense que quelques soient les propositions, il y aura toujours une poignée de personnes qui se sentiront lésées et entraineront les autres à des blocages/grèves/manifestations, donc peu importe ce qu'on proposera de changer, le français moyen est averse au changement, d'où une stagnation depuis plusieurs années dans bien des domaines...

Je pense qu'il serait temps d'en finir avec ces clichés. La France est un des pays qui a subi le plus de mutations (et profondes, puisque même la constitution a éte beaucoup amandée) ces dernières décennies.

[Jean-Philippe André]

C'est la politique des écoles privées depuis belle lurette hein ^^, et là, pas de soucis d'embauche à la sortie.

[juvamine]

Je pense qu'il serait temps d'en finir avec ces clichés. La France est un des pays qui a subi le plus de mutations (et profondes, puisque même la constitution a éte beaucoup amandée) ces dernières décennies.

Oui il y a eut Mai 68, le début de la fin...


sans faire de politique primaire, les réformes qui ont eut lieu (venant de droite ou de gauche) ont été des réformes de surfaces. Sans réel impact sur la suite
a part peut etre les 35h qui ont à peut près eut l'effet inverse de ce qu'on espérait.

[Keihilin]

Car à quoi bon continuer à financer en masse des filières qui forment des jeunes alors qu'il n'y a pas de débouché ?

Je sais que c'est peut être un peu simpliste, mais ca me parait plus raisonnable plutot que de continuer de financer à égalité des secteurs très porteurs et d'autres qui ne sont parfois qu'un refuge à "Tanguy"

C'est parfaitement logique, mais il serait dommage de tomber dans un mode orienté uniquement vers l'embauche. Certaines branches sont clairement handicapées en terme de débouchées mais n'en demeurent pas moins intéressantes. Je connais des gens qui ont passé une licence en histoire de l'art en plus d'une licence offrant plus de possibilités de carrière, et ce par pure soif de culture.

A mon avis, il est possible assez simplement de ne pas tomber dans les excès d'une université pilotée par les entreprises en encadrant l'autonomie par quelques lois.

• Imposer une certaine diversité et un minimum de chaires
• Imposer un mode de répartition des "dons" des sponsors afin que les chaires "annexes" aient une partie de la manne...

Comme dans beaucoup de secteurs, un désengagment total de l'Etat serait une grosse erreur, mais que cela n'empêche pas plus d'autonomie...

[mavina]

oh mon pôv' p'tit !!!

Si loin ????

j'en reviens tout simplement pas

Ah c'est vrai !! j'oubliais !!!! Z'êtes là pour apprendre à travailler !!! Ooops.. C'est vrai que tous les autres avant vous n'ont jamais appris....

...
Je trouve que tu arrive vite en foutage de gueule là...
Mon père est ouvrier, ma mère employée de commerce, tous deux n'ont pas eu la chance de pouvoir faire des étude et n'ont jamais appris comme tu dis.
C'est un point sensible tu que tournes en ridicule... Pour certains dont les parents gagnent beaucoup, oui c'est bon faire ses études à 50 kilomètres c'est bon. Les parents sont là derriere. Mes parents sont pas là derriere.

A l'avenir, les remarques comme ça, je m'en passerai.

Fred

[ben_harper]

C'est parfaitement logique, mais il serait dommage de tomber dans un mode orienté uniquement vers l'embauche. Certaines branches sont clairement handicapées en terme de débouchées mais n'en demeurent pas moins intéressantes. Je connais des gens qui ont passé une licence en histoire de l'art en plus d'une licence offrant plus de possibilités de carrière, et ce par pure soif de culture.

A mon avis, il est possible assez simplement de ne pas tomber dans les excès d'une université pilotée par les entreprises en encadrant l'autonomie par quelques lois.

• Imposer une certaine diversité et un minimum de chaires
• Imposer un mode de répartition des "dons" des sponsors afin que les chaires "annexes" aient une partie de la manne...

Comme dans beaucoup de secteurs, un désengagment total de l'Etat serait une grosse erreur, mais que cela n'empêche pas plus d'autonomie...

Oui je suis d'accord, je ne parle pas de supprimer les fillières peu porteuses, mais c'est vrai que le contribuable peut légitimement se demander, pourquoi ses impots finances des universités où le taux d'embauche en sortie est très faible.

Par contre le suivi des cursus par "pur soif de culture" ça doit être extrêmement minoritaire.

[GrandFather]

Je suis le débat de loin, et je me dis que justement si les entreprises financent les ecoles pour lesquelles il y a embauche à la sortie, et moins celle qui "fabriquent" des chomeurs, ca ne peut être qu'un bien.

Je ne suis pas d'accord, je trouve cela extrêmement dangereux. Les financements iront prioritairement, comme je l'ai dit, aux filières qui intéressent directement les entreprises donatrices, et les autres se contenteront des miettes. On aura donc des facs rutilantes et bien équipées, et d'autres toutes pourries, et la différence se fera selon qu'elles offrent un enseignement pour des filières qui ont un intérêt immédiat ou à court terme pour les entreprises. Or, je suis désolé, mais ce dont une société moderne comme la nôtre a besoin ce sont certes des ingénieurs, mais aussi des diplômés en lettres et des agrégés d'histoire.

Moi je voulais travailler dans l'environnement, mais à l'époque, peu de débouchés. Donc par défaut j'ai pris un secteur beaucoup plus porteur mais qui m'interessait moins ( mais qui m'interessait quand même ), l'informatique

Tu le dis toi-même : à l'époque... A présent c'est un secteur en pleine croissance, et ceux qui se sont lancés et se sont accrochés jusqu'ici ont maintenant l'espoir de faire une carrière intéressante. Si la filière avait été financée exclusivement par les entreprises à l'époque, c'aurait été les seuls critères économiques de rendement immédiat qui auraient prévalu, la filière aurait été fermée et le secteur aujourd'hui serait en crise plutôt qu'en plein essor.

[r0d]

sans faire de politique primaire, les réformes qui ont eut lieu (venant de droite ou de gauche) ont été des réformes de surfaces. Sans réel impact sur la suite
a part peut etre les 35h qui ont à peut près eut l'effet inverse de ce qu'on espérait.

Et que dire des privatisations (metallurgie, défense, télécommunications, énergie, transports, eau, ...), des innombrables modifications des codes civil et pénal (double peine, peines planchers, procédures de jugement, ...), de la décentralisation (qui a complètement changé la donne au niveau régional), des réformes des retraites, des multiples contrats d'embauches différents (bon, il y en a un qui n'est pas passé, mais d'autres oui), des différentes modifications le la politique des impôts et des taxes (demandez à un tabagiste si les taxes sur le tabac n'ont pas eu d'impact sur sa vie), des procédures de production (les lois concernant la production de produits agro-alimentaires ne cessent de changer), etc, etc, ...

[ben_harper]

Tu le dis toi-même : à l'époque... A présent c'est un secteur en pleine croissance, et ceux qui se sont lancés et se sont accrochés jusqu'ici ont maintenant l'espoir de faire une carrière intéressante. Si la filière avait été financée exclusivement par les entreprises à l'époque, c'aurait été les seuls critères économiques de rendement immédiat qui auraient prévalu, la filière aurait été fermée et le secteur aujourd'hui serait en crise plutôt qu'en plein essor.

Ceci est totalement faux.

Toutes les personnes que je connais qui travaille dans l'environnement, que ce soit aussi bien dans la gestion des forêts où bien dans le traitement des eaux galèrent énormemment et n'ont pas un espoir de carrière si enviable que ça, en tout cas beaucoup moins interessant que dans l'informatique.

[Keihilin]

...
Pour certains dont les parents gagnent beaucoup, oui c'est bon faire ses études à 50 kilomètres c'est bon. Les parents sont là derriere. Mes parents sont pas là derriere.

Alors premièrement, 50km ou même 60 ou 70 c'est vraiment pas la mort, il ne faut pas dramatiser non plus. Genève et Lausanne sont distantes de 60km et cela n'empêche pas des milliers d'étudiants et travailleurs de faire le trajet tous les jours.
Je comprend très bien que déplacements = frais supplémentaires, mais il ne me semble pas que la loi Pécresse supprime les bourses et aides diverses.

Si les petites universités meurent et qu'on assiste à une concentration sur certains pôles, ces derniers vont devoir se transformer aussi...cela veut dire :

• Prise en compte de l'éloignement de certains étudiants dans le système des bourses.
• Création de campus (au sens américain du terme).
• Amélioration des moyens de transport autours de l'université.

Il faut que l'Etat joue son rôle dans cette histoire, mais l'exemple américain nous montre que les universités elles-mêmes mettent en place des moyens d'attirer des étudiants géographiquement éloignés ou financièrement défavorisés. Alors oui bon, il y a un revers de médaille à ce système : il faut démontrer sa motivation et ses compétences pour y accéder...dur dur.

[Jean-Philippe André]

vive l'élitisme

[GrandFather]

Toutes les personnes que je connais qui travaille dans l'environnement, que ce soit aussi bien dans la gestion des forêts où bien dans le traitement des eaux galèrent énormemment et n'ont pas un espoir de carrière si enviable que ça, en tout cas beaucoup moins interessant que dans l'informatique.

Ca dépend où tu places ton intérêt. S'agit-il de gagner correctement sa vie en faisant le travail que l'on a choisi par goût, ou de vouloir absolument atteindre les 120KE annuels, avec la voiture de sport et les week-end au Country Club ? Si c'est le second choix, dans ce cas c'est même pas informatique que tu aurais dû choisir, mais la Finance... Tout ça pour dire qu'à l'échelle personnelle ce ne sont pas forcément les seuls intérêts économiques qui priment dans le choix d'une carrière, et qu'à l'échelle d'une société ce ne doit surtout pas être le cas en matière d'enseignement.

[ben_harper]

Ca dépend où tu places ton intérêt. S'agit-il de gagner correctement sa vie en faisant le travail que l'on a choisi par goût, ou de vouloir absolument atteindre les 120KE annuels, avec la voiture de sport et les week-end au Country Club ? Si c'est le second choix, dans ce cas c'est même pas informatique que tu aurais dû choisir, mais la Finance... Tout ça pour dire qu'à l'échelle personnelle ce ne sont pas forcément les seuls intérêts économiques qui priment dans le choix d'une carrière, et qu'à l'échelle d'une société ce ne doit surtout pas être le cas en matière d'enseignement.

C'est pas du tout la question, tu parles de carrière interessante et moi je te parle de galère au quotidien.

[Jean-Philippe André]

pour les 120K€, tu peux limiter la finance à trader alors

[mavina]

Il faut que l'Etat joue son rôle dans cette histoire, mais l'exemple américain nous montre que les universités elles-mêmes mettent en place des moyens d'attirer des étudiants géographiquement éloignés ou financièrement défavorisés. Alors oui bon, il y a un revers de médaille à ce système : il faut démontrer sa motivation et ses compétences pour y accéder...dur dur.

C'est pas la mort pour certains, mes parents ont du mal à finir le mois, c'est pas pour rajouter de l'essence. J'habite pas valenciennes même, donc pour aller à la gare de valenciennes, j'aurai le bus à prendre ==> frais supplémentaire. Ca fait aussi que je devrai me lever à 4 ou 5h du mat pour être là bas à 8h... Ya le métro a Lille aussi. Ok, les travailleurs ont un salaire, moi j'en n'ai pas, j'ai rien. L'essence me coute super cher, un aller retour par semaine en 1 semaine je dois refaire le plein, ca nous fait 50€ par semaine rien que pour l'essence...

L'Etat a sorti cette loi justement pour plus avoir de role à jouer...

Fred

[Keihilin]

vive l'élitisme

Ben oui, c'est injuste hein ?

En même temps, nous ne naissons déjà pas tous égaux; nous n'avons pas tous la même curiosité intellectuelle à la base; nous n'avons pas tous la chance d'avoir des parents qui nous pousse à lire au lieu de nous planter 4 heures par jour devant les Teletubbies...C'est regrettable, mais c'est comme ça.

Le but qu'il faut essayer d'atteindre, c'est que tout le monde puisse avoir sa chance, mais arrive un moment ou il faut forcément faire un tri...et lorsque se tri s'effectue sur des critères tels que le travail et la motivation, cela ne me choque absolument pas !

Par contre, quand l'argent ou le nom de famille commence à faire parti des critères de sélection, ça me fait tousser...raison pour laquelle je pense que l'Etat doit absolument continuer à jouer un rôle de surveillance.

[GrandFather]

C'est pas du tout la question, tu parles de carrière interessante et moi je te parle de galère au quotidien.

Et qu'est-ce qui fait qu'ils s'accrochent ? S'ils sont de ta génération, une reconversion avant trente ans est du domaine du possible si vraiment le secteur ne leur apporte aucun épanouissement personnel et aucune possibilité d'avenir... Il doit y avoir autre chose.

[ben_harper]

Et qu'est-ce qui fait qu'ils s'accrochent ? S'ils sont de ta génération, une reconversion avant trente ans est du domaine du possible si vraiment le secteur ne leur apporte aucun épanouissement personnel et aucune possibilité d'avenir... Il doit y avoir autre chose.

Parce qu'ils aspirent quand même à un avenir meilleur, même si rien n'est sur, qu'ils sont dans un secteur qui leur plait, et que lorsqu'on est en province et qu'on est dans un secteur d'activité depuis près d'une dizaine d'année, la reconversion est du domaine du possible, mais demande encore des sacrifices et ce n'est pas toujours évident.