Discussion :

[ucfoutu]

Oui, bidou,

je partage là certaines des choses que tu pointes du doigt, c'est certain... et te félicite de l'avoir fait ainsi.

J'aurais tellement aimé que cette discussion fût ouverte autrement que comme elle l'a été. Il est probable qu'elle eût alors été source d'un grand enrichissement pour chacun d'entre nous.

[henderson]

Le problème est que l'Europe a d'abord été envisagée comme un espace économique (l'Europe des marchands, par les marchands et pour les marchands).
Si ma mémoire est bonne, les politiques étaient contre l'idée d'un état européen en tant que tel : un état doté de l'ensemble de ses appareils : exécutif, législatif etc. pouvant superviser (contrôler, contester etc.) les leurs.

A partir du moment où il existe un consensus autour de l'idée d'une Europe politique (je ne fais pas allusion ici à un quelconque texte fédérateur ou fondateur, maxi ou mini, mais simplement aux différents traités qui ont déjà été adoptés), alors je pense qu'il est temps de donner au parlement européen une toute autre dimension ! A quoi sert-il ce parlement s’il n’a pas l’autorité à promulguer l’état dont il a besoin ? A n’être qu’une sorte de parlement forain pour lequel on aura construit un édifice afin d’être certain que les parlementaires ne s’égarent pas dans la nature ?

N’est il pas temps que l'Europe politique ne soit plus du ressort des états (peuples ou exécutifs) qui la composent mais de l'Europe elle-même ?

Il aurait mieux valu donner de l'autonomie à l'Europe... bien sûr si l'idée ne vous plaisait pas, vous pourriez toujours empiler des chaises aux frontières !

[bidou]

Non, l'Europe a d'abord été envisagée comme une façon de ne plus se foutre sur la gueule. Et reconnaissons que ça a marché, puisque pour la première fois de son histoire, l'Europe n'a plus été en guerre depuis 62 ans, ce qui est de loin notre record absolu.
Ensuite on en a fait un espace marchand parce que pour faire un espace politique, il fallait quand même attendre que les rancoeurs de la guerre soit apaisées.
Et maintenant pour en faire un espace politique, il faudrait que se soit la volonté des peuples Européens. Et la, quand on voit la levée de bouclier qu'a suscité la constitution européenne, on se dit que ce n'est pas gagné.

[alexrtz]

Et maintenant pour en faire un espace politique, il faudrait que se soit la volonté des peuples Européens. Et la, quand on voit la levée de bouclier qu'a suscité la constitution européenne, on se dit que ce n'est pas gagné.

Ou alors c'est que la proposition n'était pas bonne ?

[bidou]

Ou alors c'est que la proposition n'était pas bonne ?

Oui si tu veux. C'était à chacun de se prononcer en son âme et conscience. Moi j'y étais favorable parce que ça me semblait aller dans le bon sens mais visiblement ce n'était pas l'avis de la majorité, donc je vais faire avec.

[henderson]

Le premier noyau, le Bénélux, est économique.
Vient ensuite la CECA qui est elle aussi économique (Acier & Charbon).
Elle n'a pas pour objectif secondaire d'éviter la guerre mais de rapprocher les anciens belligérants sur le terrain économique, et, comme tu le précises, dans un contexte d'après guerre où chacun y conserve ses propres rancoeurs ! A ce stade on est plus dans le curatif que dans le préventif !

La CEE est également économique et vient compléter la CECA en élargissant la mise en commun du marché à l'ensemble des secteurs économiques.
Il s'agissait d'une union économique et monétaire, toujours dans ce même contexte d’après guerre !.

L'UE n'apparaît qu'en 1992, à un instant ou le terme "économique" disparaît de la définition.
Elle commence à prendre en compte le citoyen européen (en particulier dans la notion de libre circulation d'un état à l'autre). La libre circulation des personnes aura commencé bien avant au Bénélux.

Tout idée que l'on ait pu imaginer l'ensemble comme un moyen pour éviter la guerre relève d'une pure interprétation. D’ailleurs je ne vois pas pourquoi on l’aurait imaginer dans ce sens puisque l’occupation de l’Allemagne par les alliés était largement suffisante !
Quelqu’un se souvient-il d’avoir effectué son service militaire en Allemagne ou est-ce que l’on est déjà dans une phase d’oubli, génération oblige ?

[ucfoutu]

Elle commence à prendre en compte le citoyen européen (en particulier dans la notion de libre circulation d'un état à l'autre). .

Celà ne concerne que les signataires de l'accord de Schengen, pas la totalité des pays de l'UE ...

Et la nationalité des bénéficiaires n'a rien à voir là-dedans, dès lors que l'entrée et le séjour son réguliers, quel que soit le pays ayant délivré le visa.
Cet accord n'est donc pas lié à la qualité d'appartenance à un pays de l'UE.

[henderson]

Cette libre circulation est mécanique dans la mesure où une fois entré, il n'y a plus de contrôles pour passer d'un état à l'autre !

[ucfoutu]

Pas tout-à-fait, henderson...

Des contrôles peuvent bien évidemment être effectués à tout moment, à la frontière ou non ...

Libre circulation ne veut pas dire plus de contrôles !

Libre circulation veut dire : si présence régulière ===>> droit de circuler d'un pays à l'autre des pays de l'espace Schenghen ...

A ta prochaine virée touristique : va donc jeter un coup d'oeil à Barajas ....

[souviron34]

Le problème est que l'Europe a d'abord été envisagée comme un espace économique (l'Europe des marchands, par les marchands et pour les marchands).
Si ma mémoire est bonne, les politiques étaient contre l'idée d'un état européen en tant que tel : un état doté de l'ensemble de ses appareils : exécutif, législatif etc. pouvant superviser (contrôler, contester etc.) les leurs.

A partir du moment où il existe un consensus autour de l'idée d'une Europe politique (je ne fais pas allusion ici à un quelconque texte fédérateur ou fondateur, maxi ou mini, mais simplement aux différents traités qui ont déjà été adoptés), alors je pense qu'il est temps de donner au parlement européen une toute autre dimension ! A quoi sert-il ce parlement s’il n’a pas l’autorité à promulguer l’état dont il a besoin ? A n’être qu’une sorte de parlement forain pour lequel on aura construit un édifice afin d’être certain que les parlementaires ne s’égarent pas dans la nature ?

N’est il pas temps que l'Europe politique ne soit plus du ressort des états (peuples ou exécutifs) qui la composent mais de l'Europe elle-même ?

Il aurait mieux valu donner de l'autonomie à l'Europe... bien sûr si l'idée ne vous plaisait pas, vous pourriez toujours empiler des chaises aux frontières !

là je suis d'accord avec toi. C'est bien pour ça que j'étais d'accord...

On se plaint en permanence que l'on n'a pas les moyens ni d'une défense ni d'une politique commune par rapport à l'émigration, aux études, au travail, en poliique étrangère, dans l'industrie (voir l'affaire du plombier polonais), etc etc.. La seule solution est que le Parlement (elu) ait des pouvoirs. Mais pour que ce parlement ait des pouvoirs, il lui faut aussi un gouvernement (comme à notre échelle française, mais aussi municipale etc etc).

Et pour avoir cela, il n'y a pas 36 solutions : il faut une constitution politique qui definisse (même si cela est suceptible d'amendement quant à la répartition des pouvoirs, comme cela est le cas en France avec la régionalisation par exemple) un cadre politique commun à cette entite...

Et tenter de faire évoluer quelque chose qui n'existe pas est de la pure négation de la réalité.. Qui a déjà vu un couple (et même aux US où les contrats de divorce entre vedettes sont négociés avant le mariage) prévoir leur modus videndi AVANT d'avoir vécu ensemble ???


Pour de la VRAIE information historique sur la naissance de l'Europe :

http://www.traitederome.fr/fr/histoi...n-schuman.html

[bidou]

Tout idée que l'on ait pu imaginer l'ensemble comme un moyen pour éviter la guerre relève d'une pure interprétation. D’ailleurs je ne vois pas pourquoi on l’aurait imaginer dans ce sens puisque l’occupation de l’Allemagne par les alliés était largement suffisante !

Je ne t'invites pas à lire les mémoires de Jean Monnet, car visiblement tu as l'air de mieux savoir que lui quel était le but qu'il recherchait

[ucfoutu]

Merci souviron34, d'avoir pensé à citer le nom de Robert Schuman.

Edit : et merci à bidou d'avoir pensé à citer Jean Monnet.

[henderson]

Ils y avaient pensé avant les bénéluxiens !

C'était tout au plus du curatif, aussi pour ne pas répéter l'erreur du traité de versailles, sans doute... ???

Quant à la crainte inspirée par l'allemagne... à ce point ???

Les premiers à avoir compris qu'il valait mieux fabriquer des voitures et des machines outils à la place de chars d'assaut, ce sont bien les allemands !

La France... ne l'a jamais compris !

En tout cas... ça n'aura pas évité à la France de faire la guerre ailleurs, comme si les mouches avaient une obligation à changer d'âne !

[bidou]

Ils ont surtout compris parce qu'ils n'avaient plus la possiblité d'en faire des chars d'assaut. Et ça n'a pas durée bien longtemps puisqu'ils en refont depuis.

Mais j'avoue que le rapport entre les guerres coloniales de la France et le mini traité européen m'échappe un peu

[ucfoutu]

Belgique + Luxembourg + Pays-bas .... quelle randonée extraordinaire .... et quel fantastique périple !.... le tout en une après-midi, en quittant Bruxelles à 13 heures et en prenant tout son temps ...(y compris en faisant un détour par Namur, histoire d'admirer l'accrochage des rayons de soleils sur les redans des toitures..de flaner un peu au marché aux puces ....avant de remonter vers Anvers ... continuer... et revenir... suffit bien sûr de ne pas vouloir traverser Amsterdam...).

Tu te moques de qui, là, henderson ? tu veux sans doute que je te parle du Laddak et du Bouthan ? (je ferai l'impasse sur le Népal, par bonté spontanée) ... Il est de telles circonstances que de telles associations s'imposent .... bien évidemment.

Ce qui me désole ? c'est ce à quoi l'on assiste aujiurd'hui : ces dissensions désastreuses pour un pays (la Belgique) que j'adore pour plusieurs raisons...

[henderson]

Mais, comme le disait cette fameuse chanson, et quand on aime la Belgique on en comprend immédiatement l'intensité dramatique dans ce qui serait un calvaire innommable :

« Maar da's nog niet zo erg als een cafe zonder bier ! »

Pas vrai ?

A plus ucfoutu !

[GrandFather]

Tout idée que l'on ait pu imaginer l'ensemble comme un moyen pour éviter la guerre relève d'une pure interprétation. D’ailleurs je ne vois pas pourquoi on l’aurait imaginer dans ce sens puisque l’occupation de l’Allemagne par les alliés était largement suffisante !

Largement suffisante ? Le traité de Versailles, qui a mis fin à la Première Guerre Mondiale et qui imposait l'occupation de la Rhur, entre autres, est un des motifs reconnus du déclenchement de la Seconde... Pour éviter une troisième, plutôt que d'accabler les vaincus il fallait instituer une coopération politique, et c'est ce qui a été fait (le plan Marshal a joué un rôle également important). Réguler à une échelle européenne des secteurs économiques majeurs mais aussi stratégiques comme l'acier et l'énergie ne peut être ramené à un simple accord économique. C'est vraiment un acte fondateur.

Quelqu’un se souvient-il d’avoir effectué son service militaire en Allemagne ou est-ce que l’on est déjà dans une phase d’oubli, génération oblige ?

Tu ne peux pas assimiler cela à une occupation militaire, et n'oublie pas qu'il y avait la RDA en face...

Pour l'anecdote, je n'étais pas en Allemagne, mais en Alsace, aspirant dans un régiment d'artillerie nucléaire tactique (missiles Pluton), en 1991. Le Mur de Berlin venait de tomber, mais la doctrine stratégique française n'avait pas encore évolué : le nucléaire tactique devait retarder de quelques jours l'avancée des forces du Pacte de Varsorvie pour laisser le temps au Président de la République de prendre la décision d'utiliser ou non le nucléaire stratégique. Le hic, c'est que la portée limitée des missiles Pluton (350 kms) impliquait forcément qu'ils retombaient sur le territoire de nos alliés... C'était parfaitement surréaliste. Aujourd'hui, il n'existe plus d'armes nucléaires tactiques françaises.

[Stabia]

Ce que le Peuple a fait seul le Peuple peut le défaire, hors cela point de justice.

Ce que va faire M. Sarkosy, largement aidé par le P.S., s'appelle un coup d'état.
Les parlementaires qui vont accepter cela -par peur du Peuple- sont comme ceux qui votèrent -dont beaucoup de S.F.I.O., l'histoire se répète- les pleins pouvoirs à Petain des renégats.

Quand aux positions systématiquement anti-françaises et pro-américaines de "GrandFather" elles mériteraient un forum à elles toutes seules.
Le traité de Versailles fut l'oeuvre de pacifistes européens et c'est pour cela que les état-unis n'eurent de cesse que de le détruire ...
Savez-vous, par exemple, que les Allemands se dispensèrent avec la bénédiction des américains (déjà affaiblir ce qui pourrait proposer un autre modèle !) de payer les dommages de guerres, alors que les états-unis nous obligèrent à payer leurs matériels et fournitures (assez peu) et la présence de leurs soldats (qui ne servirent pas à grand chose).

[zooro]

Ce que le Peuple a fait seul le Peuple peut le défaire, hors cela point de justice.

Ce que va faire M. Sarkosy, largement aidé par le P.S., s'appelle un coup d'état.
Les parlementaires qui vont accepter cela -par peur du Peuple- sont comme ceux qui votèrent -dont beaucoup de S.F.I.O., l'histoire se répète- les pleins pouvoirs à Petain des renégats.

Quand aux positions systématiquement anti-françaises et pro-américaines de "GrandFather" elles mériteraient un forum à elles toutes seules.
Le traité de Versailles fut l'oeuvre de pacifistes européens et c'est pour cela que les état-unis n'eurent de cesse que de le détruire ...
Savez-vous, par exemple, que les Allemands se dispensèrent avec la bénédiction des américains (déjà affaiblir ce qui pourrait proposer un autre modèle !) de payer les dommages de guerres, alors que les états-unis nous obligèrent à payer leurs matériels et fournitures (assez peu) et la présence de leurs soldats (qui ne servirent pas à grand chose).

J'imagine qu'il vaut mieux lire ça qu'être aveugle...

[nicØB]

Ah bah tient, je pensais avoir mal compris ce qu'il avait écrit. Apparemment non, ou alors on est 2.

Des sources Stabia stp ?