Pour ma part cela reste imprécis. De quelle politique tu veux discuter ? Politique financiére, politique économique, politique militaire,politique judiciaire, politique sociale,...Envoyé par AdriM
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Pour ma part cela reste imprécis. De quelle politique tu veux discuter ? Politique financiére, politique économique, politique militaire,politique judiciaire, politique sociale,...
" Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]
Politique internationale, diplomatie, accords de coopérations, etc.
Tout se qui traite de l'influence strictement politique de la Framce à l'étranger, en mettant de côté l'aspect financier pour l'instant même si les 2 sont forcément liés...
Je suis d'accord qu'il y a une distinction entre les 2 mais c'est quand même étroitement lié, l'influence méne à l'ingérence et de ce point de vue là ma réponse reste identique par rapport à l'Afrique.
S'il s'agit d'une influence pour la cuisine, la technologie, le touriste, l'énergie, l'écologie ok pas de probléme.Ce qui me pose le plus probléme c'est que parfois l'influence semble ressembler à une dictature puisqu'en général on va chercher son aboutissement d'une manière ou d'une autre en tout cas elle l'est pour ceux qui la subissent.
" Dis ce que tu veux qui insulte mon honneur car mon silence sera la réponse au mesquin.
Je ne manque pas de réponse mais : il ne convient pas aux lions de répondre aux chiens ! " [Ash-Shafi'i ]
Je poste ici aussi l'article de mon blog pour relancer un peu le débat...
Art Sullivan, ou le symbole de la perte d’influence de la France à l’étranger
Mais qui est Art Sullivan allez vous dire… Sullivan est un chanteur belge des années 70, à mi-chemin entre Christophe, dont il est fan, et Dave, pour le côté plus populaire et moins tendance. Ses grands tubes sont « Ensemble », « Petite Fille Aux Yeux Bleus » et surtout « Petite Demoiselle ». Mais il est surtout LE grand représentant de la musique francophone au Portugal (vous savez le petit pays au coin de l’Europe qui fourni le continent en très bons maçons, femmes de ménage, concierges et en footballeurs dribbleurs et provocateurs).
Oui, Art Sullivan supère Piaf, Johnny, Goldman ou Lorie en terme de popularité, à peine en concurrence avec Manu Chao, David Guetta, les Daft Punk ou Bob Sinclair… dont tout le monde ignore qu’ils sont français d’ailleurs.
Je vis depuis 7 ans au Portugal, après avoir passé mon enfance en France, et quand je suis arrivé, je pensais qu’il serait de bon ton de dire que j’étais Français… Le pays des Lumières, des Droit de l’Homme, du bon vin, des séducteurs, des grands écrivains, de la Culture, etc… et rapidement j’ai déchanté.À la manière d’un Thomas Ngijol sur Canal, je vais vous faire le TOP 5 des réactions des Portugais quand je leur annonce que je suis aussi Français :
Number five… « Ah t’es français? J’aime pas les français, ils sont trop arrogants, alors qu’ils ne valent rien ! »
Number four… « Ah t’es français? J’aime pas la langue française, c’est trop dur et puis c’est une langue vachement efféminée ! »
Number three… « Ah t’es français? J’aime pas les français, ils nous ont éliminés 3 fois en demi-finale des grandes compétitions de football ! »
Number two… « Ah t’es français? Je suis aller à EuroDysney… c’etait sympa ! »
And Number one…« Ah t’es français? Mes parents adorent Art Sullivan… Tu sais chanter « Petite Demoiselle » ? »
Etonnant non ? Comment un chanteur belge, même pas français, devient le plus grand représentant de la France à l’étranger… alors qu’il est peu connu en France (Moi-même qui suis une encyclopédie en musique des années 70 ne le connaissait que de nom d’ailleurs)…
Cela traduit surtout à mon avis de la perte d’influence de la France dans le monde, même dans un pays où pourtant les liens sont forts avec elle, résultat de la forte émigration des années 60, qui a vu des millions de portugais partir en recherches d’opportunités de travail.
Et pourtant, un seule phénomène musical vieux de 30 ans supère encore tout…
En 30 ans, le français, pourtant la langue étrangère la plus parlée à l’époque, a été reléguée derrière l’Anglais bien sur, mais aussi l’Espagnol ou l’Allemand.
Les liens politiques, très forts à l’époque de la révolution de 1974 et de l’entrée du Portugal dans la CEE (le président Soares, premier président de la démocratie avait d’ailleurs vécu une 20aine d’année d’exil là-bas) se sont peu à peu réduits, en faveur des USA, avec comme point culminant le sommet des Açores, où fut annoncée l’invasion américaine de l’Irak en présence des chefs d’Etat des USA, de Grande-Bretagne, d’Espagne et du Portugal.
Socialement aussi, la France perd du terrain. Musicalement comme déjà évoqué, mais plus généralement on parle peu du pays ici si ce n’est pour évoqué les émeutes de l’an dernier (qui m’a valu un bon mois de moqueries au boulot…).
Les raisons, je ne m’y étendrais pas trop car je ne peux évoquer ici que mon expérience personnelle… Je pense vraiment que la France doit se remettre en cause et admettre qu’elle n’a plus et n’aura certainement plus l’influence passée, et peut être essayer de reconstruire son image sur un aspect plus positif…
Et peut être qu’un jour, on arrêtera de me saouler avec la Petite Demoiselle d’Art Sullivan…
Et pour cause !En 30 ans, le français, pourtant la langue étrangère la plus parlée à l’époque, a été reléguée derrière l’Anglais bien sur, mais aussi l’Espagnol ou l’Allemand.
Au départ langue logique (donc analysable) , elle a été à ce point estropiée (les exemples ne manquent pas, y compris sur ce forum) pour devenir celle d'initiés (et initiés selon l'air du temps...), qu'elle est devenue totalement inabordable pour des étrangers...
Tu es au Portugal, selon ce que je vois...
Tu sais donc qu'aucun Portuguais, même le moins éduqué, ne se trompe jamais sur l'emploi du subjonctif (le doute permis) et celui de l'indicatif (la certitude présente)...
Tu sais également que l'indicatif imparfait est pour lui monnaie coiurante (même pour le cireur de chaussures).
Le pire ? Nous prétendons utiliser en France des mots anglais, dont la signification échappe même aux anglophones (car mots mal utilisés... voire contre-sens...)
C'est vrai ! comment veux-tu qu'à travers ce qui est devenu un "faux véhicule", on puisse poser sur nous un regard sérieux ?
Il est également vrai que l'exercice de l'influence passe par celui de la pensée. Encore faut-il que la pensée soit communicable par des mots et une logique à la portée de la compréhension de chacun.
La langue est un véhicule. Un véhicule ne saurait être aléatoire et efficace dans le même temps.
La France est universellement connue pour :
- Le mime Marceau (paix à son âme)
- Le Beaujolais Nouveau
- Les grèves
- La débâcle de 1940
- Les essais nucléaires
Tout le reste : pays des droits de l'homme, du bon goût, de la Sécurité Sociale... permet uniquement aux Français de fantasmer sur l'"image" et l'"influence" de leur pays à l'étranger.
Désolé, chers compatriotes, d'être aussi brutal...
Les orteils servent à trouver les pieds de chaise et les montants de porte quand il fait noir.
Bonjour, BertrandA;
Elle fort heureusement également connue (mais dans les sphères "payantes") pour ses avancées dans certains domaines techniques, notamment aéronautique (militaire et civil), aérospatial, nucléaire, traitement des eaux, réseaux métropolitains de transport, trains à grande vitesse, cadastre, architecture, médecine...(la liste est heureusement longue....).
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi...
Au Portugal aussi on ne parle pas forcèment bien la langue. C'est encore un pays où beaucoup de personnes étudient pas ou très peu, et parlent en faisant énormément d'erreurs.
De plus, une langue étrangère n'est pas attractive parce que les gens la parlent bien, mais pour bien d'autre raison: soit un besoin (un pays ou l'on va travailler ou etudier par exemple), soit par un plaisir (lire les livres dans leur texte original, pouvoir chanter une chanson que l'on aime, voir des films en VO...).
Bizarrement le français n'attire plus, avec le recul de la France sur le plan économique et politique et surtout par l'absence d'elements plaisants dans sa culture (à part peut etre le phénomène "Amélie" dernièrement et le disque de Carla Bruni qui avait eu un succès d'estime ici)
1-La débacle:
Eh combien de gens morts par le gaz moutarde , combien de gens défigurés , combien de gens amputés par le conflit de 14-18 ?
Combien de pertes humaines en France à cette époque ?
cela fait partie de l'imbécilité et de l'ignorance ambiante de penser que la France fut lache en 1940.
Je ne te vise pas particulièrement BertrandA ce n'est pas toi qui est coupable ce sont les médias véhiculant des stupidités et le sentiment commun de l'opinion publique.
Première question :est ce que tu as eu conscience un jour de l'horreur de la guerre des tranchées de la guerre de 1914?
-la guerre de 14-18 fut une hécatombe pour la France.
Le gouvernement de 40 n'a sans doute pas voulu reproduire les horreurs de cette guerre de 14 donc rendre les armes fut sans doute la solution la moins pire ( pas la meilleure la moins pire )
Faut pas oublier aussi que contrairement à des idées préconçues les moyens militaires français n'étaient pas forcément inférieurs à ceux de l'Allemagne en 1940..
2-les essais nucléaires : est-ce que tu est un peu au courant de l'actualité et de ce qui se passe en Iran ? notamment
AdriM si j'ai un instant je regarderai ton blog.
Si tu dis que l'influence de la France est en perte de vitesse celle des USA aussi..
si tu regardes le Monde d'aujourd'hui tu verras le cout astronomique de 1600 milliards de dollars pour la guerre en Irak et Afghanistant.
C'est grosso modo la dette publique de la France à la différence pres que c'est rien que pour faire la guerre....
Si l'économie US se casse la gueule je ne parle pas des dégats surtout que les ménages US sont surendettés.
Pour ce qui est de l'influence de la France en Afrique c'en est fini pour la France, la Chine grignote petit à petit le terrain conquis par la France.
Un jour un chef d'état Africain n'aura pas peur de dire merde à la France comme Hugo Chavez avec les USA.
La Chine s'installe un peu partout dans les pays du Maghreb, en Afrique Noire, apporte des capitaux énormément.
Peut-être les chinois arriveront ils à faire ce que la France fut totalement incapable de faire ( ou bien n'a jamais voulu faire ) , développer l'Afrique et en faire une puissance émergente.
Il y en a beaucoup à dire là dessus.
Cependant je pense que la France conservera toujours des relations culturelles notamment avec ses anciennes colonies...
Je penses pas vraiment que les USA perdent de l'influence... En Afrique ils continuent a récupérer les derniers bastions Européens, même si forcèment la situation est moins floriscente vu les difficultés qu'ils rencontrent au moyen-orient...
Pour la Chine... Ils font surtout une arrivée en Afrique à la manière americaine, ils viennent se faire du fric là ou il y en a avec une super politique de prix cassés.
En Angola, par exemple, les entreprises portugaises, pourtant très bien implantées voient des concours leur echapper face à des entreprises chinoises qui proposent parfois moitié moins (souvent la qualité en patissant d'ailleurs)
En Afrique, Adrim, l'enjeu réel n'est pas ce que l'on y importe....
Quant à l'influence qu'y ont les USA, tu as peut-être quelques années de retard...(l'aventure congolaise est encore dans les mémoires africaines....).
En ce qui concerne l'influence portugaise en Afrique, ma foi, ... elle n'a jamais été à d'autres niveaux qu'à celui des Libanais et des Grecs... à ma connaissance, y compris en Angola, au cours de ces 25 dernières années. (As-tu vécu suffisamment en Afrique ?...).
Dans l'état actuel des choses : l'intérêt s'y est quelque peu "déplacé"... vers Sao Tomé et la Guinée Equatoriale (et pour cause...).
Absolument..
D'aileurs la situation serait beaucoup plus calme pour eux...
Pour l'Afrique le problème majeur vient de ses ressources naturelles, que tous les grands pays européens, puis les USA et l'URSS, et maintenant la Chine, veulent (or, diamant, cuivre, manganèse, et j'en passe)...
La France n'aurait rien à voir avec le Tchad si il n'y a avait, vers la frontière avec le Zaire , les mines d'or...
Et le Tchad serait en paix depuis belle lurette..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Je n'ai jamais parlé d'importations en parlant des chinois, mais ils sont très bien implantés dans la construction civile par exemple, secteur très floriscent en Angola en ce moment, où ils gagnent de très nombreux concours grace a leurs prix cassés (et peu d'expérience malheureusement).
La chine est forcèment intéréssé par piller les ressources de l'Afrique, comme les européens, russes et américains avant eux, donc je ne vois pas en quoi il aideront plus l'Afrique, là ou les Européens échouent avec pourtant il interet plus grand de la part des Européens de voir l'Afrique évoluer.
Pour ucfoutu, non, je n'ai jamais mis les pieds en Afrique, mais si tu compares l'influence portugaise à la grecque... on doit s'y connaitre autant tous les deux
Le Portugal a encore de nombreux liens en Angola, qui est le pays en plus grande expansion en Afrique grace à ses richesses naturelles, et a un role privilégié dans le secteur des telecoms, civil, etc. et forcément politique. Sao Tomé est trop petit pour etre interessant... Le Cap vert est plus interessant, le Mocambique est trop pauvre...
Tiens ?Pour ucfoutu, non, je n'ai jamais mis les pieds en Afrique, mais si tu compares l'influence portugaise à la grecque... on doit s'y connaitre autant tous les deux
Le Portugal a encore de nombreux liens en Angola, qui est le pays en plus grande expansion en Afrique grace à ses richesses naturelles, et a un role privilégié dans le secteur des telecoms, civil, etc. et forcément politique. Sao Tomé est trop petit pour etre interessant... Le Cap vert est plus interessant, le Mocambique est trop pauvre...
C'est plutôt amusant, ce que tu dis là...
Tu devrais donc savoir ce qu'il s'est exactement passé le 23/08/1998 ... (moi, j'étais tout près... on ne peut plus près, même...). Qui était derrière l'intervention angolaise ? les Portugais ?
Sao Tomé trop petit pour être intéressant ? oh ! explique celà aux compagnies pétrolières !!!!! tu rigoles, je pense ...
Edit : Tiens ! de la lecture afin que tu aies un aperçu de ce que va devenir Sao-Tomé :
http://www.panos-ao.org/article.php3?id_article=2921
Les liens portugais en Afrique ? Là aussi, je pense que tu es insuffisamment informé ... Tiens ! même le Mozambique , aussi pauvre que tu le déclares toi-même, à demandé en 1995 à entrer dans le ....Commonwealth (bien que n'ayant jamais été administré par les britanniques...).
Aïe aïe aïe ....
Pour Sao Tomé, je ne savais pas mais je suis ici pour apprendreEt en parlant de pétrole... la forcèment le portugal pêche en ce qui concerne les grandes compagnies pétrolières.
Je ne prétends pas etre spécialiste de l'Afriques (de rien d'ailleurs
Les portugais n'ont vraiment plus les moyens d'appuyer quelconque intervention militaire (si tu parles de ça), et d'etre le principal partenaire, mais comme ex-colonisateur, il a encore une influene non-négligeable. Durão Barroso (ou José Barroso) a d'ailleurs gagner sa notoriété comme Ministre des Affaires Etrangères du Portugal en etant un des principaux mediateur du processus de paix en Angola... Et renseigne toi sur le secteur des telecoms ou de la construction civile pour voir les liens qui existent entre le Portugal et l'Angola.
Les liens existent encore avec la population afriquaine vivant au Portugal, et les étudiants africains venant étudier au Portugal.
Pur MoZambique, désolé d'écrire le nom du pays dans la langue d'origine
Ah....
Pour ce qui est de la langue d'origine : n'en mélange pas deux : choisis donc entre Mocambico et Mozambique (ou alors on va aller vers du n'importe quoi et j'ignore si l'équivalent du franglais existe en ce qui concerne le Portugais !...
En ce qui concerne les liens conservés entre le Portugal et l'Afrique : je ne minimise rien ... je fais (comme d'autres) l'inventaire de ce qui est encore là ...
En ce qui concerne :
Ah çà oui, que je connais"Les liens existent encore avec la population afriquaine vivant au Portugal, et les étudiants africains venant étudier au Portugal"
Euh ... qu'est-ce qui est négligeable ? Rien... mais ici c'est vraiment peu... si même le plus pauvre a tenté d'appartenir au CommnonWealth ... il y a déjà plus de 20 ans...Les portugais n'ont vraiment plus les moyens ... d'etre le principal partenaire, mais comme ex-colonisateur, il a encore une influene non-négligeable
Ah ... restent les représentations diplomatiques et consulaires ? ben... oui... mais souvent assurées par des consuls honoraires d'une autre nationalité... (hé oui ...)
Alors et tous comptes faits : il ne reste même plus le gargarisme ....
ouhh... on s'eloigne quand même vachement du débat de départ.
Le Mozambique, se dit "Moçambique" en Portugais, qui est toujours la langue officielle là-bas il me semble, sauf s'ils ont décidés d'adopter le chinois comme langue officielle... Mocambico... sauf si c'est du patois local, mais la excuse moi de pas le parler...
Pour les étudiants africains étudiant au Portugal... la plupart repart en Afrique occuper des postes importants là-bas, alors qu'ils seraient malheureusement peu utilisés au Portugal, particulièrement les étudiants du Cap-Vert (majoritaires) et d'Angola, qui ont la chance d'avoir leurs pays en pleine mutation économique.
Pour les représentations portugaises... l'Etat suit depuis quelque temps une politique de réduction de ses effectifs à l'étranger, mais la présence est encore grande dans les principaux pays, surtout en Angola, où nous sommes toujours l'un des principal partenaire économique (bien sur, derrière les "géants" mais un petit peu plus que la Grèce tout de même
Mais comme tu sembles savoir tout sur tout, retournons au débat de base, qui etait l'influence de la FRANCE, on gardera le Portugal pour un autre débat
Mais... Adrim,on gardera le Portugal pour un autre débat
C'est toi qui a choisi le Portugal comme élément de comparaison... pas moi...
Alors ?
Bon !
Revenons donc à la France :
Je suggère (tu n'as pas lu mon MP, Adrim ?)
1) que l'on commence par le recensement des moyens visibles présents :
Par exemple : les Alliances Françaises (pays hors champ), les Centres Culturels (pays du champ), les Chambres de Commerce, les Conseils du Commerce Extérieur, les services de l'Expansion Economique, les différentes coopérations (sous le contrôle des SCAC), l'implantation de représentations diplomatiques et consulaires, d'écoles françaises, etc...
2) cet inventaire étant fait :
a) que l'on s'efforce de déterminer si, pour chacun des organes concernés, sa vocation est bien définie, s'il joue bien son rôle et si les objectifs sont ou non atteints et, si non atteints, pourquoi ?
b) que l'on s'efforce de déterminer quel organe est devenu inutile et par quel organe et avec quelles missions il conviendrait de le remplacer.
Voilà donc...
Je voudrais préciser une chose : vos interventions et avis seront lus avec le plus grand intérêt, s'ils restent dans ce cadre là et ne s'appuient sur autre chose que des sentiments (quels qu'ils soient)....
Bonne réflexion et merci de votre éventuel apport.
Edit et à propos de "patois" :
Je ne confonds certes pas le nom "Moçambico" avec le nom officiel de la République du Mozambique, qui est quant à lui "República de Moçambique" (mais alors ainsi uniquement... en ajoutant "República de")..
Ca fait longtemps que tu vis au Portugal ?
http://lij.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%A7ambico
http://en.wikipedia.org/wiki/Mozambique
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%A7ambique
Oui, oui, je parles mieux que toi portugais sans aucun doute...
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