[Stage] Quand le stage pourrait nuire à l'emploi

[Sphax]

Salut,

Je viens de faire un tour sur le forum emploi et je me demande si l'annonce "Recherche pour la création de son site Web e-commerce" de designvox (http://www.developpez.net/forums/viewtopic.php?t=377121) est une blague, ou si j'ai mal lu ?! Aprés une liste plutot impressionante d'objectifs / techno qu'il faut connaitre / qualités personnelles, l'auteur termine par :

Stage rémunéré d’un mois ou plus

J'hallucine, et je me demande si je comprends mal ou bien si le marché de l'emploi en informatique va si mal que ça...

EDIT : remarquez le stage est rémunéré, merci, on a de la marge pour descendre un peu plus bas encore...

[Cyr1c]

moi ca me choque pas beaucoup. Il ne demande pas la lune le gars ... sauf peut être concernant la durée, un mois c'est un petit peu court pour faire ca.

Mais j'ai déjà mené des missions plus compliquées en stage, avec + de technos et sur un périmètre fonctionnel plus large (mais bon, le stage était de 5 mois).

Après évidement, tout employeur rêve de trouver l'employé idéal ou le stagiaire doué et corvéable.

Si il s'agit d'une startup jeune (qui d'ailleurs n'est pas spécialisée dans l'info), le recruteur n'est pas non plus forcement au courant des capacités des stagiaires.

Et sinon, au passage, les technos demandées n'ont rien d'impressionnant, et concernant les objectifs, c'est tout à fait la norme, ya juste la durée qui me parait bien courte.

Enfin, pour la rémunération, 30% du smic c'est courant pour le domaine de l'informatique, mais on est très chanceux par rapport aux autres domaines où rares sont les stages rémunérés

[titides]

Si t'arrive à faire celà en un mois, moi je te tire mon chapeau !
M'enfin, tu sais en informatique, les moutons à 5 pattes, ca doit exister vu ce que l'on voit parfois.
En prime, celà doit etre fait dans un cadre d'un stage, donc c'est sur, c'est plutot ridicule qu'autre chose.
Moi, je l'aurais bien mise dans le betisier des annonces d'emploi, sur le forum "la taverne".
http://www.developpez.net/forums/viewtopic.php?t=373765

[Cobaye]

Le marché en est pourtant la ! j'ai 7 ans d'expérience en dev et dans ma recherche d'un nouveau job, on m'a proposé des stages !

Autre exemple de la situation du marché, je viens de passer 2 ans à mon compte, un jour je recois une demande de devis pour le dev d'un site, je fait la proposition. Quelques semaines après je recois une réponse négtive comme quoi je suis trop chere ils sont trouver une boite qui fait 50% de mon prix ! ouah je me remet en question mais la peux pas descendre aussi bas, pas possible.

Peu de temps après sur un forum j'aide un jeune qui me dit faire son stage dans une boite et m'explique un peu son projet. Grosse similitude avec le projet que j'avais chiffrer, je discute un peu plus avec lui et j'ai compris pourquoi le client à trouver une boite qui faisait un tarif 50% inférieur au mien. Le jeune était stagaire conventionné (dans les 300€ par mois) dans la boite qui a eu le projet !!!! lui n'y est pour rien mais y a de quoi être dégouté !

[titides]

Bcp de boites demandent des stagiaires pour faire du développement aussi.
C'est une réalité, et quelque part une fatalité.
Moins c'est cher, plus on baisse les tarifs .....
J'ai connu une boite qui avait 2 ou 3 stagiaires à l'année (alternance), et qui se débrouillait bien comme celà.

[Sphax]

Cyr1c je te trouve limite complaisant, moi ce qui me choque dans cette annonce c'est certe la durée d'un mois, qui est clairement irréaliste même pour qqun d'expérimenté a mon avis. Ensuite la liste des objectifs me semblent tout de meme trés larges pour un stage, il aurait pu aussi mettre : vous aurez pour mission de nous faire un super sites qui fonctionne et rapporte plein d'argent dés la deuxieme semaine de stage... Ce qui me choqe également c'est ce genre de choses :

Cette description prend en compte les principales responsabilités, elle n'est pas limitative.

Ah ok merci, on a eu peur de n'avoir que ça a faire pendant un mois...

Profil :
H/F, de formation supérieure, idéalement avec de bonnes notions d’Infographie, votre première expérience de la fonction...

Ah donc de formation superieure avec expérience... de mieux en mieux

Et bien sur le final :

Vous êtes sensibilisé(e) aux problématiques marketing et commerciales.
Pour ce poste très complet et stratégique pour l’entreprise, nous recherchons un(e) candidat(e) motivé(e) et dynamique, sachant être force de proposition et ayant un esprit start-up, autonome et rigoureux dans la gestion des ses projets.
Stage rémunéré d’un mois ou plus, lieu : Clichy, disponibilité ASAP.

Remarque le plus choquant finalement c'est peut etre de trouver des informaticiens pour dire :

moi ca me choque pas beaucoup. Il ne demande pas la lune le gars

On n'est pas sorti de l'auberge !

[Cyr1c]

Envoyé par Cobaye

j'ai compris pourquoi le client à trouver une boite qui faisait un tarif 50% inférieur au mien. Le jeune était stagaire conventionné (dans les 300€ par mois) dans la boite qui a eu le projet !!!! lui n'y est pour rien mais y a de quoi être dégouté !

Ca c'est clairement dégueulasse. Qu'un stagiaire bosse sur des projets internes, qu'il intervienne sur des gros projets ca ok.

Mais qd une boite hésite pas à facturer un stagiaire (surtout si ils le vendent au prix d'un ingé), ben ca je trouve ca dégeu. Surtout pour le stagiaire qui est une main d'oeuvre certes peu qualifiée, et qui est une source de profit directe... il mériterai au moins + de 30% du smic. Et sans parler des conséquences sur le marché ...

Bref, de toutes façons, la dev devient le parent pauvre de l'info.

[Cyr1c]

Nan, sérieux, j'vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué dans ce stage (en ne prenant évidemment pas compte de la durée hein !). Les stages pour faire des boutiques en lignes, des sites d'e-commerce ou des intranet, c'est la majorité des stages.

Faut pas non plus se faire leurrer par l'annonce.

- Analyse des sites concurrents afin d’en retirer les atouts et faiblesses

Pas besoin de diplomes pour faire ca

- Création du site web e-commerce,
- Prise en charge la conception ergonomique et graphique des éléments graphiques du site, en collaboration avec la Direction,
- Mise en place de scripts (panier d’achats, factures automatiques, des différents systèmes livraison et coûts…)
- Mise en place du logiciel de livraison d’UPS
- Mise en place de la solution de paiement (protocole SSL fournie) et phases de test avec notre banque.
- Création et mise en place d’outils de parrainage, de codes clients individuels, et codes d’accès avec mot de passe,
- Mise en place de documentations téléchargeables,
- Création et mise en place des outils de suivi statistiques (clients, produits),
- Référencement du site auprès des différents moteurs de recherche,
- Gérer les contraintes techniques systèmes ou applicatives en apportant des solutions pérennes et sécurisées,

Tous ces objectifs, pour moi c'est des objectifs normaux de n'importe quelle mission de création d'un site e-commerce. Si on met à part le fait que le stage ne dure qu'un mois, c'est tout à fait classique. Les points pouvant être bloquant pour un stagiaire c'est le paiement sécurisé en ligne.

- Assurer auprès de sa hiérarchie un suivi transparent et de qualité de son activité,

Rien d'anormal à ca.

H/F, de formation supérieure, idéalement avec de bonnes notions d’Infographie, votre première expérience de la fonction vous a familiarisé avec la gestion de projets et/ou la création de sites Web, l'utilisation des outils et langages : HTML, PHP, XML, Dreamweaver, Photoshop, Illustrator, FTP client, ACROBAT et FRONTPAGE.

Nombre de formation sont à la fois porté sur le design et la création de sites web, ce genre de profils existent même si il ne s'agit pas des plus répandus. Les technos demandées sont simples (PHP/XML)... après, qui ne connait pas un client ftp, acrobat ou frontpage ?
Concernant le design, suffit de trouver une formation double compétence.

Et pour l'expérience, si l'entreprise attends un stagiaire, elle doit bien savoir qu'il n'en a pas ou très peu (issus d'autres stages ou d'autoformation). Bref, faut pas se focaliser là dessus, l'entreprise qui attends un stagiaire sait qu'elle ne doit pas s'attendre à une longue expérience.
Concernant la création de sites web/ gestion de projets, d'une part c'est "et/ou", d'autre part, beaucoup de jeunes étudiant ont déjà créé plusieurs sites web, d'autres ont surement déjà fait de la plannification aux cours de leurs stages précédents.

Vous êtes sensibilisé(e) aux problématiques marketing et commerciales.

Pour moi, ca veut dire que tu sais ce que c'est, mais que t'as pas besoin d'être un expert. De toutes façons, ils seront là pour t'expliquer quoi faire. Il s'agit d'un site e-commerce, c'est normal qu'on parle marketing et commerce... ils demandent pas un expert, juste un chtit gars qui a assez de jujotte pour comprendre les enjeux.

Pour ce poste très complet et stratégique pour l’entreprise, nous recherchons un(e) candidat(e) motivé(e) et dynamique, sachant être force de proposition et ayant un esprit start-up, autonome et rigoureux dans la gestion des ses projets.

Bon, ca c'est un peu de borderie, évidement que n'importe quel recruteur souhaite tomber sur un type sérieux, dynamique, bon, motivié, rigoureux et blablabla.

Enfin d'un point de vue perso, j'aurais pas fait ce stage (d'une part trop court), et puis surtout, leurs technos ne sont pas assez interessantes. Le truc qui manque à mon goût c'est de ne pas faire partie d'une structure plus importante, avec un cdp, un RQ etc... bref, être dans un service informatique ou une société dont c'est le métier, car en tant que stagiaire, je veux surtout voir un max de trucs, et c'est pas en faisant un petit site d'e-commerce en php que ce sera vraiment possible. Par contre, les atouts de ce stage, c'est le coté relationnel et surtout le nombre de responsabilités ... c'est d'autant motivant de pouvoir mener sa barque et de gérer tout le coté relationnel, d'analyse, de conception etc ... Après évidement, faut voir en entretien si les gars en face tiennent la route et ne cherchent pas juste à profiter d'un stagiaire mais qu'ils puissent également t'apporter leur expértise et expérience

[nebule]

Mais attend, en faisant faire ca par un stagiaire, son site à toutes les chances d'etre bancale, non commenté, fait sans méthode!!!

T'as jamais été stagiaire pour faire un site toi
Moi si j'en ai fait 2, et je me rends compte, maintenant que je suis sur un "vrai" projet à quel point c'est important de structuré (différencier application / métier meme pour un site), faire des docs...

Si t'apprends pas ca pendant le stage (et la le stagiaire va se démerder tout seul ) tu l'apprendra pas à l'école (faut pas rêver)...

Donc, vois la gueule du site aprés... On va bien rire

[Cyr1c]

Envoyé par mmontig

Mais attend, en faisant faire ca par un stagiaire, son site à toutes les chances d'etre bancale, non commenté, fait sans méthode!!!

Ben, ce sont eux qui demandent un stagiaire .... ils doivent savoir à quoi s'attendre ... sinon ya des chances qu'ils soient surpris ! D'un autre coté, si leur site web est stratégique pour leur entreprise, c'est eux qui font une erreur, pas le stagiaire !

Un site d'e-commerce, j'en ai déjà fait un pour un stage de 5 mois, j'ai mené tout le projet seul (recueil des besoins, analyse, conception, plannification, relations avec les clients internes, j'étais encadré au départ par un cdp, puis après avoir pris le rythme et les méthodes, j'étais autonome), et pour la réalisation, on a fait appel à un prestataire en assistance à la maîtrise d'oeuvre (la phase de réalisation était courte : 2 mois sur une appli assez conséquente, on était 3: 2 prestas et moi).

[titides]

C'est aussi une conséquence du "tirage des prix vers le bas".
Faut bien chercher là où ca coince pour réduire ses marges, ses tarifs etc ...
A un moment on arrive fatalement à la case " employé ou stagiaire ".
Après tout, si le stagiaire fait mal son boulot, ca sera pas forcément de sa faute car il est soit disant là pour apprendre.

[d.vidal]

Ceci dit les prestataires qui embauchent n'importe qui pour realiser le travail ne font pas focement une bonne affaire.
Une connaissance pour laquelle j'avais deja realise un site web (je suis etudiant) a conseille a un de ses amis, antiquaire, de me contacter. Le type avait paye un prix relativement raisonnable un site web (3000 € quand meme). Le "truc" est tout a fait immonde. Absolument pas aux normes,ne fonctionne que sous IE, zone d'aministration reduite a une sorte de PHPmyadmin mal foutu, redigé en ASP completement bugge.
Enfin tout pour plaire. On dirait un assemblage de bouts de code par un incompetent. Resultat l'entreprise a perdu le client. Elle a sans doute reussi a marger sur ce contrat en proposant un prix attractif mais elle a perdu un client et tout la publicite favorable que celui ci aurait pu lui faire.
Ce genre de contrats n'est pas avantageux pour les informaticiens mais il ne l'est pas forcement non plus pour les entreprises, SSII ou autre.
Ceci dit employer des etudiants ou des stagiaires n'est pas mauvais en soi, y compris les integrer dans des gros projets mais il faut qu'ils soient encadres, donc qu'ils ne servent pas a remplacer la main d'oeuvre qualifiée.

[titides]

D.vidal
On dira qu'elle a simplement perdu un p'tit client.
J'espère qu'elle fait bcp + attention lorsqu'il s'agit de gros contrats, surtout si y'a déjà des prestations de service.
Cependant, le client a déboursé 3000 € en pure perte.
Qui est réellement le perdant dans l'histoire ?

Envoyé par Sphax

J'hallucine, et je me demande si je comprends mal ou bien si le marché de l'emploi en informatique va si mal que ça...

la réponse que je vais faire est simple : bcp de petites sociétés n'ont pas l'assise financière pour embaucher un salarié , payer des charges sociales etc.....
Ils préférent prendre des stagiaires

Pour moi, ca veut dire que tu sais ce que c'est, mais que t'as pas besoin d'être un expert. De toutes façons, ils seront là pour t'expliquer quoi faire. Il s'agit d'un site e-commerce, c'est normal qu'on parle marketing et commerce... ils demandent pas un expert, juste un chtit gars qui a assez de jujotte pour comprendre les enjeux.

convenons-en pour la formulation employée de l'annonce , c'est un peu une formule passe partout , non ??

[MecaNico]

Bonjour à tous,
je pense que le statut des stagiaires en france est mauvais.

L'an dernier j'ai bossé dans une boite de tourisme au Québec et 70 % des Informaticiens étaient des stagiaires non-rémunérés sur des stages allant de 3 à 7 mois , les stagiaires étaient essentiellement dans le développement.

Les stagiaires n'étaient pas rémunérés.

Leurs façon de penser pouvait être résumé de façon algorithmique:

Code :

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17

TANT QUE projetDeDev Pas FINI FAIRE

embaucher nouveau stagiaire pas payé;

le mettre sur le projet;

evaluer résultat;

SI bon résultats ALORS

projet = fini

FIN SI

FIN TANT QUE

Sinon en ce moment je suis sur un stage rémunér mais dans notre beau pays il y a un plafond de rémunération de stage et il est ridicule.

Impossible d'en vivre et je ne peux pas effectuer la mission en CDD car le stage fais parti de mon cursus scolaire .

Donc entre l'exploitation pure et simple et la rémunération maximale ridicule due à une loi de l'état les stagiaires sont mal barrés

[prem's]

Envoyé par MecaNico

Sinon en ce moment je suis sur un stage rémunér mais dans notre beau pays il y a un plafond de rémunération de stage et il est ridicule.

Impossible d'en vivre et je ne peux pas effectuer la mission en CDD car le stage fais parti de mon cursus scolaire .

Donc entre l'exploitation pure et simple et la rémunération maximale ridicule due à une loi de l'état les stagiaires sont mal barrés

euh tu parles de la france là?
en france y a pas de plafond pour payer un stagiaire. par contre si l'entreprise ne veux pas payer de charge sur le stagiaire, elle doit soit lui donner une indemnité de stage du montant qu'elle veut, soit payer un salaire de 30% max du smic.
mais un stagiaire peut etre payé autant qu'un employé rien ne l'interdit. par contre l'entreprise payera cotisation, charges..... et ça bcp ne veulent pas le faire.

[Illusion_MYA]

Ce n'est pas nouveau pour les stages ... je suis aussi en stage non rémunéré (avec 80km tous les jours --> 200€ d'essence/mois).


Les entreprises savent bien que nous sommes obligés d'avoir un stage (sinon, au revoir diplôme), ils vont se géner de proposer des stages non rémunérés.

[Catbull]

MecaNico, tu veux en venir où?

Tu nous expliques que le statut de stagiaire en France est nul et pour nous l'expliquer tu parles du salaire des stagiaires (ce qui est différent du statut) et tu cites l'exemple de stages non rémunérés au Quebec.

J'en conclu qu'un stage en France n'est pas si mal...

Un stage n'est pas un travail. Le stage à un but pédagagique. Il ne s'agit donc en aucun cas d'exploitation pure et simple. Cela revient à affirmer que l'école et le système éducatif exploite les étudiants. Moi qui pensait que l'éducation était un droit voire un privilège...

Les entreprises ne sont pas tenues de payer les stagiaires. Si les entreprises paient les stagiaires en deca de 30% du Smic, elles sont exonérées de charges. A ma connaissance, il n'y a pas de plafond de rémunérarion et rien ne les empêche de "payer" davantage le stagiaire.

PS : La recherche d'un stage de diffère pas de celle d'un emploi. Avant d'accepter un stage non remunéré, vous pouvez rechercher un autre stage remunéré. J'ai effectué trois stages et à chaque fois remunérer (2 fois 30% du smic et le dernier stage à 900€/mois). Donc si vous avez le sentiment de vous faire piegeonner cherchez mieux. Ce sera pareil pour votre futur emploi.

[MecaNico]

euh tu parles de la france là?

Oui je parlais de la france.

en france y a pas de plafond pour payer un stagiaire. par contre si l'entreprise ne veux pas payer de charge sur le stagiaire, elle doit soit lui donner une indemnité de stage du montant qu'elle veut, soit payer un salaire de 30% max du smic.
mais un stagiaire peut etre payé autant qu'un employé rien ne l'interdit. par contre l'entreprise payera cotisation, charges..... et ça bcp ne veulent pas le faire

Ok je comprends mieux maintenant , ce n'était pas ce que j'avais compris quand j'en avais parlé avec mon patron.
Merci de tes éclaircissements.

[Illusion_MYA]

Envoyé par Catbull

Un stage n'est pas un travail. Le stage à un but pédagagique. Il ne s'agit donc en aucun cas d'exploitation pure et simple. Cela revient à affirmer que l'école et le système éducatif est de l'explotation.

Admettons que tu es dans un stage non rémunéré et où tu ne fais rien/ ou au contraire on te demandes de faire un projet qui devrais s'étaler sur 6 mois en deux mois.

Ose te plaindre à ce "fameux" système éducatif et tu auras la réponse : "Ce n'est qu'un mauvais moment à passer, tu y es obligé".

Beau système en effet.