j'ai retrouvé cee que je cherchais :
je cherche donc plus ou moins a savoir si la disparition de pointeurs n'est pas plutot entravant qu'utile.Envoyé par neo.51
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Discussion :
j'ai retrouvé cee que je cherchais :
je cherche donc plus ou moins a savoir si la disparition de pointeurs n'est pas plutot entravant qu'utile.
Evitons de relancer le débat C++ vs Java, il existe deja un thread à ce sujet ici http://www.developpez.net/forums/viewtopic.php?t=50850 .
Je ne disais en effet pas que C++ était mieux que JAVA, mais que dans certains domaines le C++ est utilisé alors que JAVA ne pourrait pas l'être. Mais l'inverse est aussi possible. Sauf que déjà je connais moins JAVA que C++ et puis le débat est centré sur le C++.
Le fait que la programmation système soit (relativement) facile avec C/C++ ça donne un avantage de longévité à ces langages. Ce qui n'empêche pas à JAVA d'avoir un bel avecir devant lui grâce à sa portabilité. Mais n'incluons pas trop JAVA dans cette histoire. C'est juste un point de repère en fait.
Tom
Mais enfin bon, moi tout ce que je disais au départ, c'est que la prise de décision, bonne ou mauvaise, est à bannir dans certains domaines. Tu es quand même bien d'accord qu'une prise de décision implique une forte probabilité de modifier le cours des choses ?? (à moins que la décision prise soit celle de ne rien changer, auquel cas elle va à l'encontre de l'objectif même de la prise de décision). Or, si je dis à mon ordinateur de faire un truc, je ne veux pas qu'il se demande si c'est bien ou pas, pourquoi je veux faire ça, s'il a envie de le faire, si c'est dans son intérêt, dans le mien, dans celui d'un autre, etc...
Oui evidemment prendre une decision ca peut changer le cours des choses jusquici on ets daccord! la ou je commence a letre un peu ( sans vouloir te vexer bien sur) cest sur le 'je veux pas qui demande si cest bien ou mal"
La on a plus vraiment un debat sur lavenir du C++ mais sur l'IA .. avec une grave erreur , en effet qui dit Intelligence Artificielle dit.. Intelligence ( pas besoin detre polytechnicien pour aller jusquici ) > La vraie question est donc dans ce cas : "Qu'est ce que lintelligence" , et la certains semblent tomber dans le panneau qui consiste a crorie que le fait d'etre intelligent cest necessairemnt prendre des decisions intelligente en fonction de ses etats d'ame , de ses envies de ses gouts... c'est a dire amener l'intelligence a un niveau d'abstraction tres proche de ce qu'il est chez l'etre humain alors que l'intelligence c'est simplement le fait de "s'adapter" , donc effectivement pouvoir prendre des decision ( reagir) mais pas necessairement prendre ces decisions en raisonnant de facon aussi complexe ( seulon des sentiments , entendu que les sentiments sont une chose complexe)> Ainsi par exemple , une fourmi evitera de passer la ou elle avait decide si tu mets une goutte d'eau a cet endroit , et pour cause ,l'eau est dangereuse pour elle... sa reaction est intelligente, cependnat elle ne depend pas de son etat d'ame , cest a dire que si elle reagis comme ca , demain elle ne va pas se suicider dans la goutte deau parceque ca lui ferait plaisir ce jour la.
Bref concevoir une veritable intelligence artificelle peut se cocevoir sans necessairement y inclure les notions abstraites et complexes du cerveau humain ( dans un premier temps en tout cas , peut etr epossible dans un avenir lointain).
Cependant, je ne pense pas ( renseignez moi si je me trompe0 que l'on ai actuellemnt les moyens de creer un ordinateur dont les capacite d'IA soient liees a sont hardware plus qu'a son software, j'entends par la qu'a ma connaissance on a pas les circuits electriques necessare [pour creer une IA sans la programmer.. et tant qu'om a pas ca creer une IA aussi complexe soit elle se reume a la programmer... donc je ne voit pas en quoi dans un avenir proche l'IA inquiterais le devenir du C++
Chef de Projet SAP. Certifié Prince2 Practitioner
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Anakin Skywalker turned to the Dark Side after his failed attempt to upgrade R/2-D2 to R/3-D2.
ça risque de paraître hors sujet mais je tiens à le dire.
on aura beau dire que les concepts de programmation aura changé radicalement est que l'on ne peu plus faire évoluer le C++ donc causera sa mort. Le C++ vivra tant qu'il y aura des gens qui programmeront en C++.
Depuis quelques années le C/C++ est en concurrence avec d'autres languages sur certains secteurs. Je me rappelle que mes profs d'infos disaient qu'il y a env. 20 ans que tel language était révolutionnaire, etc... et au bout de 6 mois, il était mis au rebut, faute d'utilisateurs.
pour info, il y a encore des chercheurs à l'université d'Orsay qui bossent sous FORTRAN 77 voire FORTRAN 55. Même si c'est anecdotique, ça veut dire ce que ça veut dire. Si demain, il y a un language qui peut tuer le C++. Si le programmeurs ne migrent pas ou peu, le C++ vivra encore. Les languages informatiques c'est comme les langues vivantes ou mortes, ce sont les utilisateurs qui les font vivre ou mourir. Il y a une chose qui est sûr c'est que le C++ vivra encore demain après demain...
le C# aura une période d'environ 5 ans où on saura si il va s'imposer ou non.
quand on n'a pas besoin de rapidité, on va chercher dans des languages qui permettent un développement plus rapide (donc coûts moindre).
On ne va pas faire une simulation nucléaire sous JAVA ni un CGI en C++.
Ca c'est la clé : un langage reste is des gens programme dans ce langage. C'est bête comme chou mais c'est ça. Et c'est ça qui donne une bonne espérance de vie au C++.
Mais sinon JAVA s'est quand même bien imposé au milieu de ces langages finalement. Parce que par rapport au C il ne se basait pas sur le C qui avait une grande notoriété.
Tom
Excusez-moi je n'ai pas pu tout lire car 6 pages cela fait énaurme .
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que C++ c'est un language très performant et rapide mais ce qui fait ses atouts peut faire ses faiblesses ( les fameux pointeurs , fautes générales de protection , fuites mémoires ...)
Mais vous me direz si je me trompe mais personne ne semble avoir parlé des compilateurs et de l'évolution du matériel ;
Juste un petit exemple : supposons qu'Intel par exemple sorte le Bidulium super processeur avec un coprocesseur arithmétique possédant par exemple des instructions de calcul en virgule flottante accrues.
Le problème est : est-ce que les outils de développement existant sur le marché à l'instant T où sort le Bidulium sur le marché sont-ils adaptés à ce nouveau microprocesseur ?
Peuvent-ils générer du code spécifique pour le Bidulium pour accéler les traitements et calculs ?
Si non alors il faut faire des développements spécifiques en....assembleur , language qu'on puisse mixer avec le C++ et non C# et Java...
Donc cela fait un avantage indéniable pour le C++ ( je sais la question n'est pas débat : Java ou C++ ).
Donc cela supposerait que Java et C# soit optimisé pour du code tournant pour ....Intel 386
Parce qu'avec ces languages , je repose la question , est-ce qu'on peut profiter des évolutions technologiques matérielles.
Peut-être qu'avec Java embarqué c'est possible...?
Mais c'est la un des avantages de C++ et c'est une des raisons peut-être pour laquelle il sera encore utilisé
Effectivment, bonne remarque ! Je n'ai jamais vu de compilateur C++ ni aucun compilateur utiliser des instructions MMX ou SSE/SSE2 (le SSE fournit des instructions a virgule flottante évoluées :wink:). Bien sûr on pourrait ecrire des librairies pour qu'on puisse bénificier dee ses instructions en Java, Perl ou je ne sais quoi. Seulement ces libraries il va certainement fallor les coder en C++/asm. Pour ceux qui ne le savent pas le MMX, SSE et SSE2 ont des instructions qui servent énormement, dans l'encodage/décodage, encryptage/décryptage, traitement d'image de son et de vidéo, et pour la 3D (surtout raytracing)
Salut
A vrai dire je suis 1 fervant supporteur du c++ mais il faut avouer que du point de vue poo on ne peut pas dire qu'il soit au top. Des language tq le C# ou java qui ne permetent pas l'hirtage multiple ne font pas le poid mais 1 beau jour un nouveau language remplacera notre bon vieux c++ un langage utilsant le garbage collector, ne travaillant qu'avec les reference ou les attr sont "readonly" uniquement ou des assertions (precondition postcondition et invariant) viendront facilté le travail du developpeur....
Microsoft on raté leur coups mais de peut les amis
a+
Pour info, j'ai été aux tech-ed et il y avait des conférences sur la compilation pour les processeur hyper threading d'intel et les Athlons 64 d'AMD qui n'étaient pas encore sortis.
Le SDK de directX9 s'intègre aussi complètement dans visual Studio 2003.
Donc, du moins en .NET, le framework semble adapté, pour l'instant aux nouveautées hardware, donc cet argument en faveur du c++ ne tient pas :p
Tout ces arguments en favaeur du C++, developpement d'api, de plattformes, etc. ont déja été cité. S'il vous plait essayez de ne pas surencombrer ce post.
Le C/C++ restera encore longtemps. C 1 langage très puissant et non-basé sur des VM. Les OS sont codés en C/C++ et ASM, les VM, runtimes et consorts aussi. C# et compagnie sont "plus simples" d'utilisation (gestion de pointeurs automatique... etc.) et les processeurs de maintenant sont très rapides ce qui leur donne des performances visibles sensiblement égales avec C/C++, alors maintenant yen a plein qui les préfèrent au C/C++. Je dirais que c'est la faute de pas mal de programmeurs C/C++ qui développent a l'arrache,car on a besoin de processeurs puissants pour des programmes "de merde" qui, optimisés, pourraient très bien fonctionner sur des plateformes aux performances "moindres" je dirais.Si l'optimisation était vraiment de ce monde, je ne pense pas que C# et consorts atteindraient les performances de C/C++ car pour ces langages, meme avec du code optimisé a fond, il faut de la puissance à cause des vérifications de runtime,VM...etc. Contrairement à C/C++, qui lui est direct. Peut-être pas autant que l'ASM qui est de loin le plus performant, ca ya pas de doute, mais allez coder un programme long et complexe en ASM. Bonne chance...
De plus comme la dit mat.M, les compilateurs ne sont jamais adaptés au nouveau matos qui sort.ASM est mixable avec c/c++ mais pas avec des "VM-based languages" et autres... On peut donc adapter ses programmes C/C++ au nouveau matos sans probleme.
Conclusion: C/C++, c'est vraiment de la bombe...
Salut,
Pour utiliser Pascal, C, C++, ASM, perl, et Java moi je dis qu'il faut adapter le language au projet que l'on souhaite réaliser !
Pour ce qui est de se reposer sur la puissance des processeurs actuels je pense que c'est une solution de facilitée enployée par les mauvais développeurs...
En ce qui concerne la complexité du code le language employé n'a absoluement rien avoir avec le résultat... J'ai vu des programmes en Java abominables, illisibles et completement tordus... Le C++ propose des facilitée incroyables (séparation .h .cpp, librairies, dll,) pour développer des applications portables évolutives et stables et que n'importe quel programmeur pourra maintenir sans soucis... Le seul critère pour avoir un programme de ce type est la qualité de son développeur !
En se qui concerne la stabilité des programmes, encore une fois celà ne dépend pas du language mais du programmeur... Si le programme à été concu dans les règles de l'art (réflexions préalables, codages, tests) alors aucun soucis. De plus le soit disant garbage collector de Java se prend souvent les pieds dans le tapis... Et j'ai même réussit à faire planter un serveur X sous Linux avec un script Perl !!!
En conclusion :
* C++ -- performance et portabilité
* Java -- rapidité de developpement (petits projets)
* ASM -- optimisation extrème et proche de la machine
Maintenant ce n'est que mon modeste avis de développeur...
PS : je n'ai jamais entendu parlé d'une méthode efficace de prog qui mettrais la POO à la poubelle...
Petit rappel, merci d'avoir l'amabilité de ne pas polluer les débats avec des petits commentaires personnels sans interet d'une ou 2 lignes...
Pour soutenir l'intéret des lecteurs, si vous souhaitez intervenir, merci de le faire pour des interventions sérieuse et solidement argumentées...
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C'est là que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, je m'explique :
Si le/les clients ont besoin d'un developpement spécifique et ont un parc de machinnes relativement récent (disons de 800-900Mhz).
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que les langages c/c++ produira surement des applications plus rapides que du .NET, java, etc..
Le débat Java/C++ en parle parfaitement.
Mais ce qui me gène le plus dans le C++ ça reste quand même le temps de développement !!! Qui influe irrémédiablement sur le prix du logiciel final !!!
Donc quand le parc informatique du client permet d'utiliser de nouvelles technologies qui permettent d'accroitre sa productivitée et faire baisser les couts du produit final pourquoi s'en priver ?
De neo51 :
Alors moi je dis pas d'accord !Mais ce qui me gène le plus dans le C++ ça reste quand même le temps de développement !!! Qui influe irrémédiablement sur le prix du logiciel final !!!
Donc quand le parc informatique du client permet d'utiliser de nouvelles technologies qui permettent d'accroitre sa productivitée et faire baisser les couts du produit final pourquoi s'en priver ?
Pourquoi le temps de développement en C++ serait-il plus long ??
Sûr que faire strcpy c'est un peu laborieux...
Au début oui cela demande effectivement plus de temps que de développer en C# ou Java ou autre.
Mais une fois qu'on a développé des librairies , qu'on a structuré ses projets pas évident que cela soit plus laborieux de développer en C++.
J'utilise VC++ et MFC ( ça y est je sens encore les critiques pleuvoir ) et lorsqu'on maîtrise cet outil on développe aussi rapidement qu'avec VB ou autre.
C'est pareil avec C++ Builder ou autre .
Lorsqu'on a fait ses librairies , du code réutilisable , le développement est plus ou moins rapide.
Question d'organisation 8) .
Et puis Java ou autre c'est bien mais il arrive à un moment où on se retrouve inévitablement bloqué techniquement car C++ permet d'utiliser toutes les ressources de la machine bref d'aller aux limites de la machine.
Et c'est le problème aussi des outils RAD : c'est conçu pour développer rapidement mais qui dit rapidité dit mauvaise qualité probable.
On ne développe pas un logiciel comme on fabrique des étagéres.
Et là je demeure très perplexe au sujet des outils de développement qui permette de développer rapidement.
Qui me dit qu'en Java ou C# on puisse faire tout ce que l'on veut ??
Je ne veux pas lancer un éniéme débat sur VB mais c'était l'outil RAD par excellence permettant une prise en main aisée.
Donc pour faire des applis développées rapidement pas de problèmes ; mais souvent des applis "jetables".
Et avec ce genre d'outil pour faire des applis très pointues on se retrouve terchniquement bloqué
Sans parler de vb6, les librairies dont tu parles, le code réutilisable, c'est fesable en java et .NET, le truc c'est que beaucoup de classes "de base" sont déjà faite. Tu me dis que tu vas aussi vite "une fois qu'on a développé des librairies".
Hors de mon point de vue (qui n'engage que moi) le developpement et l'analyse de ces librairies prend quand même un certain temps. Si tu te bases sur un framework : java, .NET c'est toujours ça de gagné en temps. D'ailleur Borland l'a bien compris en rapprochant wxwindows de C++ builder X tout comme la VCL et C++ builder 6.
Mais la VCL semble avoir un avenir plutot flou, microsoft ne semble pas séduire avec son VC++.NET car faire du C++ managé par le framework.net, autant faire du C#...
Donc l'avenir du C++ dans les RAD repose un peu sur les épaules de C++ builder X
Je sais qu'il existe beaucoup d'autres libs et outils pour le C++, mais en ce moment j'ai plutot l'impression que le c++ est en déclin. Il restera surement trés utilisé en informatique industrielle par exemple, ou dans d'autres types de développement ou les performances sont trés importantes (temps réèl). Mais le C++ devient de moins en moins attirant par rapport à des plateformes comme java/.net qui sont aussi accés sur des technologies web et qui proposent des frameworks trés complets.
la réutilisabilité est le secret de la réussite. pas besoin de POO pour cela.
non. mais un outil facile à utiliser est facile à être mal utilisé. l'exemple
le plus flagrant est le téléphone portable. on fait vraiment n'importe quoi
avec.
Ce qu'oublie de dire la publicité, c'est qu'il faut maîtriser le produit
pour que la rapidité de développement soit au rendez-vous. Cette maîtrise
n'est jamais immédiate et elle sera impossible si on est tout le temps en
train de changer de produit
pour répondre à néo.51. les plateformes Java ou .NET sont forcemment des
solutions d'entreprises, qui doivent en plus être dotées d'une organisation
impeccable
des directions incompétentes croient pouvoir remplacer une organisation
bordélique par un outil miracle. Hélas l'outil sera dans ce cas, non pas
une solution mais un bordel de plus. et plus l'outil est sophistiqué et
plus le bordel sera grand. et au bout du compte, l'échec assuré.
comme disait je ne sait plus qui .....tout est relatif
pour des appli grands publics je crois que java prendera encore du terrain sur c/c++ mais........pour les grosses applications et des appli en temps reel la C/C++ sont imbatables et pour longtemps.
C/C++ sont le langage de programmation systeme (meme si on utilise ASM lors de la programmation des diffs controleurs). cet question et assez reccurentes depuis la venue de .NET de chez Billou. mais il faut savoir une chose je paris mon pain que .NET est faites en Visual C++
bon courage
bon courage
avenir
moi je pense que de toute façon, on va vers des solutions de plus en plus complètes et compactes(et peut être beaucoup moins performantes). Dans un avenir probablement proche, la profession de "développeur" sera reléguée aux oubliettes sauf pour les développements très pointus nécessitant encore de mettre la main à la pâte.
L'éventuel manque de performance induit par ces solutions toutes faites sera bien évidement compensé par le hardware dont les performances ne cessent d'augmenter.
Dernier point: je pense qu'il est ridicule de toujours vouloir tout comparer, en effet, on ne compare pas des carottes et des chaussures, si?
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