[Environnement] Grenelle de l'hypocrisie ?

[kromartien]

Envoyé par ucfoutu

Bien Kromartien,

Je ne suis pas vraiment d'accord sur tout ce que tu as exprimé, mais celà ne fait rien....

Une question, donc (il y en aura d'autres) :

Serais-tu d'accord si une directive européenne (voire des décisions multilatérales prises au niveau planétaire) conduisaient à cesser l'importation de produits fabriqués sans aucun respect de l'environnement ?
Mieux, donc : souhaiterais-tu (deux réponses sont possibles : oui ou Non) que de telles décisions soient prises ?

En réalité, je crois que le seul mode de changement passe par l'éducation, que cette éducation emploie la répression ou la pédagogie. En effet, les problèmes environnementaux sont en grande partie, à mon avis, le résultat de la stupidité(==ignorance) et/ou de l'irresponsabilité. L'être humain possède un potentiel énorme pour façonnner le monde comme il l'entend, et c'est sur la direction d'utilisation de ce potentiel que je pense, l'accent doit être mis.

Le problème, c'est que certaines personnes voient encore l'environnement comme un "ennemi", quelque chose qui va contre le progrès humain. Je pense que l'homme doit apprendre à gérer son environnement et à agir en priorité en fonction de son environnement. Ca demande un haut niveau d'éducation, la remise en question d'énormément de points de nos modes de vie, mais je suis persuadé que l'homme peut adapter sa façon de vivre à la planète Terre (ou n'importe quelle autre -- la SF parfois devient réalité) et non que ce soit l'inverse, la Terre devant se plier aux exigences de l'humain.

Le problème est la déviation des priorités apportées par l'économie mondialisante qui exige le bénéfice à court terme sans se soucier des conséquences. L'identification précises des causes de dégradations environnementales, et leur caractérisation en tant que "cause humaine non absolument nécessaire à la vie humaine et menaçcant son existence à long terme", qui doivent être les critères de choix pour éradiquer ces causes à mon avis.

Exemple : le moteur à explosion. Il est devenu si courant, si commun, si employé, que les gens ne peuvent plus s'en passer. Pourtant il est une chose certaine, le moteur à explosion n'est pas utile fondamentalement à la vie humaine tel qu'il est actuellement employé. De plus, la demande en combustible qu'il engendre conduit à des drames environnementaux du fait des convoitises éveillées par l'apparition de voitures à bio-carburant par exemple, ou à l'exploitation des sables bitumineux. La voiture qui supplante les problèmes nourriciers de l'humanité, en voilà une belle incohérence !

Il faut, je le crois de tout coeur, procéder à la gestion la plus raisonnée possible de l'environnement, par une remise à plat égalitaire des besoins de chacun en tant que simple être humain (pincipalement se nourrir et se protéger de conditions climatiques dangereuses pour la vie --froid -- sécheresse, etc). Mais cela passe par une refonte complère des moeurs actuelles, ce que l'on est bien loin d'arriver à obtenir, quoiqu'il est possible que le foin médiatique autour du Grenelle de l'environnement puisse porter des fruits de cette nature, ce qui serait, à mon avis, le plus important de ses effets, bien au delà des mesurettes gouvernementales annoncées (à mon humble avis).

Le problème donc c'est qu'il manque une volonté politique forte au remodelage des habitudes consommatrices. Je pense par exemple que l'état devrait inciter la création d'entreprises "écologiques", qui pourraient par exemple procéder à du recyclage spécialisé (qui n'est pas encore techniquement bien au point) tout en étant bénéficiaires grâce au crédit que leur verserait l'état. Ce serait une mesure de la plus haute importance, car cela permettrait une généralisation de ces pratiques et l'accès à l'autonomie financière des filières de recyclage, par simple retraitement des déchêts. Voilà qui serait à mon avis quelque chose de fort utile, mais dont le gouvernement n'a pas pipé mot à l'occasion du Grenelle.

[ucfoutu]

Ton avis est fort honorable, kromartien (et j'en partage beaucoup de points), mais un peu trop "hatif".

Je ne veux prendre qu'un exemple : nous n'en serions certes pas au même point en matière de connaissances de l'évolution de la planète sans certaines avancées techniques fondamentales (surtout dans le domaine spatial), avancées qui n'auraient jamais pu être accomplies sans d'autres développements, y compris pollueurs, qui permettaient l'amortissement des dépenses.
Mais il n'y a pas que les observations spatiales... il y a également l'utilisation dorénavant possible de l'espace. Ainsi (entre autres) des moyens nouveaux de communication (via des satellites) permettent la réduction du nombre des déplacements sur de longues distances, que ce soit en simple "audio" ou en video-conférences. Ce n'est qu'un exemple...

Amitiés.

[kromartien]

Je suis d'accord que c'est le progrès technologique qui nous a amené où nous en sommes actuellement, mais je ne pense pas que il soit un vecteur de progrès dont les vertus son à 100% positives.

C'est l'histoire de l'apprenti-sorcier : en l'absence de son maître, toutes les catastrophes sont réalisables, et en méconnaissance de cause, elles ne manquent pas d'arriver.

Ce qui importe essentiellement à mon sens est, non pas que le progrès technologique soit ralenti, mais plutôt que l'humain maîtrise les potentialités que procurent les découvertes scientifiques, et non l'inverse.

En pensant par exemple à Einstein et aux physiciens dont les travaux théoriques ont donné lieu à la bombe atomique, il semble bien que des découvertes se soient rapidement vues exploitées par des hommes inconséquents.

Le problème n'est pas le progrès humain, technologique et scientifique, le problème est l'homme, simplement dans le défaut de l'éducation et des connaissances qui lui permettraient d'agir en connaissance de cause, et non pas sous le diktat de la monétarisation des ressources naturelles (ou des dictatures politiques, ou tout autre état qui néglige les réalités élémentaires au profit de construction purement humaines).

Le problème, à mon avis, vient également de nos sociétés modernes, qui tendent à être copiées dans nombre de pays, dont le but ultime semble être de totalement dissocier l'environnement et les écosystèmes de l'homme moderne, pour qui le monde n'est qu'un assemblage de béton et de verre, et à qui la nourriture arrive présentable et à heure fixe dans son assiette, sans qu'il ait jamais mis les pieds dans un pré de verdure.

Une vie de ce genre n'est pas "mauvaise" en soi, mais simplement déconnectée des réalités élémentaires de la vie, ce qui ammène à négliger les réalités environnementales à mon avis. On en revient toujours au problème de l'éducation et de la difficulté dse individus à se savoir intégré dans un écosystème, qu'ils le veuillent ou non. C'est la réalité indubitable que la dépendance de l'humain à la Terre et à sa préservation.

[henderson]

Bien sûr qu'on a inventé les antibiotiques !
Bien sûr qu'on en a donné aux vaches !
Bien sûr qu'on s'est rendu compte qu'on arrivait plus à faire de bons fromages (en fait... des fromages tout court)!
Bien sûr qu'on te les a servis à l'apéritif !
Tu crois qu'on a attendu ton Grenelle, ucfoutu, pour apprendre à recycler ?
Je ne te parle même pas des bonbons que tu as pu sucer dans ta jeunesse !

J'ai l'impression que d'ici peu on aura droit à des arrêtés préfectoraux nous obligeant à passer des moto crottes dans nos forêts !

Au lieu de penser à l'espace, pensez à la terre !

Soylent Green ! (souriez pour la photo... on y presque !)

[ucfoutu]

Bonjour, Henderson,

Alors, pour toi, si j'ai bien compris.... les visées distantes de Grenelle, c'est le recyclage ? et où ? limité à la France ?

Il me semble que certains aspects t'échappent encore...

Les accords de Grenelle ? c'est bien plus que çà ... et ils sont les prémices de beaucoup plus encore...

[kromartien]

Je pense que ce que veut dire Henderson, c'est que l'environnement et sa gestion sont avant tout une question de bon sens, et que c'est bien la principale carence des activités humains à l'heure actuelle. On associe directement découverte scientifique à une avancée pour l'humanité entière, mais ce genre de conception est fausse.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Pourquoi, alors que tant de méfaits sont commis au nom du progrès humain, les hommes n'ont-ils pas compris la leçon ? Jouer à l'apprenti-sorcier témoigne de l'immaturité de l'espèce humaine sur le plan de son propre contrôle des découvertes scientifiques.

Tout se résume à deux mots :

cause->effets

ce sont les deux qu'il faut connaître à fond avant de prétendre faire progresser l'humanité par un découverte potentiellement tout aussi intéressante que dangereuse.

[r0d]

Yop,

tout ce que j'ai lu ici est fort intéressant, et les interventions sont de bonne qualité sur ce topic. Ce qui prouve que c'est un sujet qui intéresse les français (au moins les développeurs ).

Cependant, mon avis sur la question diverge tant des vôtres que pour moi la plupart des choses qui ont été dites ici sont inutiles et restent (et resteront) des mots ("parole, parole parole..."). Je m'explique:

En fait mon point de vue est simple. Pour moi, le noeud du problème vient de cette phrase qui commence à être connue:
"Une croissance illimitée est impossible puisque les ressources de notre planète sont limitées".

Ensuite, informer la population (conscientiser) ne peut pas faire de mal, mais je pense que c'est inutile. Si l'on considère les problèmes environnementaux (RCG, pollution, destruction d'ecosystèmes, etc.) au niveau d'une politique globale, disons nationale par exemple, il s'agit d'une menace comme une autre. Nous ne pouvons raisonnablement pas être expert dans chacun des problèmes de notre nation/de la planète.

En fait, si l'on se pose la question: "Qui peut faire changer les choses en matière d'environnement?", la réponse est simple: ce sont les entreprises. Ce sont elles qui, durant le processus de fabrication des produits et par la façon dont sont utilisés ces produits, peuvent réellement faire quelque chose.

Or, d'une part, les entreprises (ou plutôt leurs décideurs) n'ont cure de ces problèmes-là. Les think-tankers libéraux (guides des grands décideurs) sont persuadés, pour la plupart, que le RCG est une légende, un simple outil de propagande communiste. Et d'autre part, la forme actuelle du marché international (faussement libre et librement faussé) ne permettrait pas aux décideurs, s'ils l'eussent souhaité, d'agir en ce sens.

Quand on voit que:
-> la fonte des glaces est vue par Total et ses potes (en particulier Gazprom) comme un don du ciel car ça ouvre l'accés à de nouveaux gisements de pétrole et de gaz.
-> les grandes entreprises pharmaceutiques (Monsanto, Pfizer, etc.) se servent de NOTRE planète comme d'une immense paillase (une paillase est une table sur laquelle on fait des expériences en chimie, biologie, etc...). Que ces gens-là font des expériences - qu'ils ne maitrisent pas - à l'échelle planétaire. Etc.
-> que Franck Riboud (pédégé de Danone) considère qu'au plus un champ est grand, au plus c'est un bon champ... (*)
...

Pour ceux qui pensent que l'on peut faire changer les choses au niveau politique, imaginez-vous Sarkozy en train de demander à Hugh Grant (pédégé de Monsanto) d'arêter de détruire la planète... (**)

Non moi je pense qu'il est grand temps de mettre les entreprises devant leurs responsabilités (et pas uniquement en ce qui concerne l'environnement). C'est la première des 2 conditions indispensables pour espérer pouvoir résoudre le problème. Ce serait le premier rail...

Car je ne pense pas que ce Grenelle ne pose de quelconques rails. Ce n'est, une fois de plus, que de la poudre au yeux. Avec ça, le monde de la finance (par opposition à celui des entrepreneurs) peut être tranquille pour quelque temps, du moins sur le front des écolos.

Pour info, le blog de Fabrici Nicolo est intéressant.

* Il y quelques décades, les champs habritaient toute une faune (animaux, insectes) et flore - en particulier dans les travées qui délimitent les champs et les ruisseaux et canaux qui servaient pour l'irrigation - qui faisaient des campagnes, même cultivées, des écosystèmes complets et sains. Aujourd´hui, les champs sont immenses et ne fournissent plus les conditions de vie nécessaires à la faune et la flore de nos campagnes. Ca n'a l'air de rien dit comme ça, mais c'est en grande partie à cause de ça que les agriculteurs sont contraints d'utiliser tant de pesticides si puissants, car l'ecosystème n'est plus sain.


** Tiens ça me fait penser que Zapatero (président d'Espagne) est en cours de négociation avec Sarkozy pour acheter encore plus d'électricité à la France . Les espagnols ont compris les dangers du nucléaire. Il n'y a décidément que les français pour accepter l'inacceptable...

[eclesia]

Envoyé par Mat.M

Tout à fait d'accord avec toi ucfoutu après tout heureusement que les choses bougent
Mais c'est tout de même scandaleux ( c'est un peu un autre débat je l'avoue ) on construit des palais sous les tropiques ( cf le palais présidentiel de l'ex Président de la Polynésie Française à Tahiti ) , on vante des images de plages au sable fin...à côté de dépôts d'ordures

La polynésie francaise est INDEPENDANTE, elle a son propre gouvernement.
nouvelle calédonie et tahiti son des POM "Pays d'outre-mer".

Pour y avoir vecu 6ans je peux dire que oui, ce n'est pas propre. Mais les gens font avec ce qu'ils ont la bas. Et ils sont sans aucun doute bien moins pollueur que vous autres metropolitains.

Je trouve ca tres mesquin d'aller critiquer les autres, surtout quand on est aller faire des essais nucleaires chez eux.

[henderson]

La croissance permet d'ajouter, tous les ans, des dents supplémentaires à la scie qui nous sert à scier la branche sur laquelle on est assis.

J'avais évoqué une situation de crise dans laquelle il faudrait gérer le manque de carburant (en fait plus de carbutants du tout).
C'est de toute manière ce qui se profile à l'horizon 2060 du fait des stocks disponibles.
On peut toujours rêver sur la découverte d'autres gisements... donc "rêver" à plus de profits et donc encore plus de CO2...

Donc toujours pas de réponses (je veux dire aucune ébauche de réflexion) à la question : comment faire sans carburants ?

D'ailleurs ça me semble logique puisqu'il faudrait renoncer à l'économie telle qu'on la connait, ce qui n'irait plus dans le sens de l'enrichissement des uns ou des autres (y compris NS & co) !

[ucfoutu]

Envoyé par henderson

La croissance permet d'ajouter, tous les ans, des dents supplémentaires à la scie qui nous sert à scier la branche sur laquelle on est assis.

Que voilà une excellente nouvelle !

Il en va des dents d'une scie comme il en va des clous d'une planche de fakir ...

Plus les éléments (clous pour la planche ou dents pour la scie) sont nombreux et moins l'objet qui les contient peut remplir sa fonction (percer en ce qui concerne la planche à clous et scier en ce qui concerne la scie).

Pas mal, donc ....

Edit : ah oui (je cherchais le nom de ce phénomène... bien connu en magnétisme) : hystérésis ...

[ben_harper]

Il est bien connu qu'une scie à une dent fonctionne mieux que n'importe quelle scie...

[r0d]

Depuis la 1ere révolution industrielle (encore une révolution qui a mal tourné ) ce n'est plus avec une scie que nous coupons la branche, mais avec une tronçonneuse...

[ucfoutu]

Ouais...

Va falloir alors penser à changer de tronçonneuse, ma foi...! Celle dont tu parles me parait être fort lente (tu dis "depuis la 1ère révolution industrielle" ?... ça fait beaucoup, çà... pour une branche...)

A moins que la branche, de son côté, ne passe son temps à repousser ...

[bidou]

elle a beau repousser, on finira bien dans un mètre d'eau avant que les mentalités n'aient changé

[r0d]

Je ne suis pas d'accord avec cette histoire de "il faut changer de mentalité car le problème vient de là". D'une part, les mentalités ont changé. Nous sommes tous conscient des risques écologiques. Et depuis longtemps. Et d'autre part, la grande majorité de la population mondiale fait ce qu'elle peut, et non ce qu'elle veut. Un exemple: l'immense majorité des personnes qui possèdent une voiture n'ont pas le choix. Ce constat est le même à tous les niveaux.
C'est pourquoi je persiste à dire que les seules personnes qui peuvent faire changer les choses en ce qui concerne l'écologie ce sont les décideurs, mais les décideurs au niveau international, autrement dit, les dirigeants de grandes entreprises, mais aussi et surtout, les grands actionnaires. Ce sont eux qu'il faut faire changer. Le pauvre Dupont qui bosse dans la SSII du coin, il n'y peut rien lui.

[bidou]

Au contraire, il y peut tout, Dupont.
Le fondement même d'une société de consommation, c'est le consommateur. Certes les 'décideurs' vont chercher à grand coup de pub (entre autre) à créer artificiellement des envies et des besoins, mais fondamentalement, rien ne sauvera la société hyper productiviste si demain s'arrête la société hyper consommatrice. Et ça, c'est du seul ressort de la masse des consommateurs.
Prenons un exemple simple, la durée de vie moyenne d'un téléphone portable est environ de deux ans. Non pas qu'il ne marche plus après ce laps de temps (encore que ça doit arriver aussi) mais surtout parce qu'on le change pour avoir un plus mieux joli modèle qui en plus du téléphone saura nous localiser à un mètre près, nous donnera l'heure et la météo à Tokyo, voire nous passeras des films. Bien sur il ne vient à l'idée de personne de regarder un film sur un écran de 5 cm2, on se fout du temps qu'il fait à Tokyo quand on y est pas et on rarement besoin d'un satellite pour savoir ou on est. Mais la société de consommation est ainsi faite qu'on croit avoir besoin ou qu'on a réellement envie de ce nouveau téléphone.
Toi ce que tu dis, c'est que c'est de la responsabilité du fabriquant de téléphone, moi je pense que c'est de la responsabilité de celui qui l'achêtes.

[henderson]

Oui Bidou !
Si seulement les gens avaient conscience de leur pouvoir !

[ucfoutu]

Envoyé par henderson

Oui Bidou !
Si seulement les gens avaient conscience de leur pouvoir !

Mais bien sûr, bien sir, qu'ils en ont conscience (mais de celui d'achat uniquement)...

[souviron34]

la je suis 100% d'accord avec toi, Bidou...

Et c'est pareil d'ailleurs sur les ordis (z'avez pas dit "geeks" ??), mais aussi les maisons (alors qu'il y a plein de maisons de village vides, tout le monde veut son petit pavillon avec son petit jardin.. tres bien, tout ca, mais les lotissements poussent comme des champignons dans nos chers petits villages, et la campagne se "banlieuse"), ou les zones industrielles (remplies de gens avec bonne conscience qui pour payer moins cher que d'aller au boucher d'a cote vont depenser des fortunes (en essence entre autres, mais aussi en se laissant tenter par tel ou tel truc) dans un centre commercial desertique la nuit, propriete de grandes multinationales, et qui de plus a absorbe 10 fermes et 5 champs pour faire son grand parking !!!!), ou la sur-peche (alors que tout le monde en ville veut du poisson quand il veut), mais je pourrais aussi citer le fait de vouloir manger des legumes hors saison (des tomates ou des courgettes en plein hiver !!!), etc etc etc...