Discussion :

[nuke_y]

Bonjour à tous. Je reviens d'Ukraine et pendant le voyage j'ai remarqué qu'il y avait assez peu de sans-abris ou de mendiants dans la rue (un petit peu dans les grandes villes quand même). Mon père a eu cette réflexion :

Bah ils étaient communistes il n'y a pas si longtemps. Sous le communisme il y avait des pauvres, mais pas de sans-abris ou de chômeurs.

Alors déjà je me demande si c'est vrai. Est-ce que, réellement, sous le communisme de l'URSS les chômeurs et les sans-abris n'existaient pas ? Parce que bon en chine...

Ensuite sa phrase m'a fait me poser une question : du communisme et du capitalisme, lequel génère le plus d'argent dans sa globalité ? Dans le capitalisme les riches sont très riches, les pauvres très pauvres. Dans le communisme... ben c'est pas vraiment pareil. Mais au total, est-ce que des études ont été faites pour prouver qu'un pays capitaliste est plus riche qu'un pays communiste ? Car quand on y réfléchit, pendant la guerre froide les russes n'avaient rien à envier aux USA concernant les technologies de pointes (espace, armement). Alors evidemment aux USA certains sont très riches et vivent très bien, mais aux USA certains sont très très pauvres et n'ont rien ni droit à rien.

Par contre un pays capitaliste va pouvoir exploiter les autres pays, et exporter des produits qui vont augmenter ses revenus. Alors qu'un pays communiste va moins échanger avec le reste du monde.

Bref, un économiste qui passerait par là aurait-il une idée de la réponse ? Merci

Attention je n'essaye pas de lancer un débat sur lequel des 2 systèmes est le mieux hein ?

[r0d]

Salut,

Concernant la production de richesses, je ne pense pas qu'il y ait un avis généralement partagé par les économistes. Si tu lis Tocqueville ou Hayek, tu seras assez rapidement persuadé que le capitalisme produit plus de richesses. Si tu lis Marx ou Lenine, tu sera assez impressionné par l'évidence du la supériorité du système communisme à ce niveau.

En gros, les économistes capitalistes nous disent: l'inégalité est indispensable à l'émulation. Autrement dit, si tout le monde gagne la même chose, les individus qui produisent le plus de richesses (ingénieurs, commerciaux, professions libérales) ne seront plus motivés pour produire, et deveindrons fainéant ou iront à l'étranger. Les économistes socialistes disent, en gros, que si les richesses sont partagées, alors tout le monde peut produire des richesses, augmentant ainsi cette production de richesses.

Ensuite, quelques remarques:
-> Je préfère le mot socialisme que communisme. Le communisme a échoué, il n'a jamais existé de toutes façon. Le mot socialisme a été récupéré par une classe que nous appelons "bourgeoisie démocrate réformiste", mais à la base, le socialisme n'est autre que la forme aboutie du communisme.
-> La Chine n'a de communiste que le nom. A l'instar de l'URSS sous Staline, ce n'est ps du tout un système communiste, mais ce qu'on appelle un capitalisme d'état. Les pays qui se rapprochent le plus de la définition initiale du communisme sont le Laos et Cuba, mais Cuba est dans une situation particulière et la dicature qui y reigne ne corespond pas non plus à la définition du communisme.
-> Il y a en effet moins de pauvreté dans les régimes qui ont des restes de communisme (j'exclu donc la Chine, où, d'ailleurs, avant la fameuse révolution culturelle qui a marqué la fin de l'espoir communiste en Chine, il y avait trés peu de pauvres... mais également trés peu de riches.)
-> Il n'a jamais existé de système réellement communiste. Il est donc extrêmement difficile de savoir ce que ça pourrait donner concrètement.
-> Economiquement, le communisme est, de toutes façons, en position de faiblesse par rapport au capitalisme. Ca, c'est indéniable. Par conséquent, un régime socialiste est contraint - dans un contexte où tous les autres pays sont dans un système capitaliste, et qui est le notre depuis que le communisme existe - d'appliquer, d'une façon ou d'une autre, un protectivisme assez fort. Ce qui se passe actuellement en Amérique du Sud est passionnant à ce propos, car certains pays tentent de passer progressivement à un système socialiste, et de fait, sont contraints de mettre en place, progressivement, certaines formes (nouvelles, et plus ou moins adaptées) de protectivismes.

[henderson]

Ils raisonnaient plus en terme de production planifiée qu'en terme de plus-values.

Donc plus près d'une réponse aux besoins réels (en théorie) que de l'incitation à consommer.

La richesse était (se voulait) collective et non individuelle (d'où la notion de captitalisme d'état).

On ne peut pas, logiquement, évaluer cette richesse parce que on a deux référentiels totalement différents (le rouble n'avait de valeur que dans l'union soviétique ce qui fait dire qu'il n'en avait aucune).

A l'heure actuelle on est précisément confronté à une multitude de référentiels (y compris au sein de l'Union Européenne) qui déstabilisent les économies (ou qui en tirent profit).

C'est un peu comme si on se demandait si la distance entre deux villes est plus longue exprimée en kilomètres ou en miles en s'amusant à en tirer des conclusions !

[zooro]

Alors déjà je me demande si c'est vrai. Est-ce que, réellement, sous le communisme de l'URSS les chômeurs et les sans-abris n'existaient pas ? Parce que bon en chine...

Elena A. Osokina, Une hiérarchie de la pauvreté. Approvisionnement d'État et stratification sociale en URSS pendant la période du rationnement, Cahiers du monde russe, 39/1-2
Les années 30
http://monderusse.revues.org/document1122.html

Le développement de l'industrialisation forcée en URSS, à la frontière des années 20-30, a mené à la désorganisation du marché et à l'étatisation de l'économie. À partir de cette époque, l'État a commencé à répartir les biens matériels dans la société en fonction d'abord de priorités industrielles. L'approvisionnement par l'État en vivres et en biens de consommation courante dans les années 30, en assurant les besoins les plus vitaux de la population, constitua l'un des facteurs principaux de l'établissement d'une nouvelle hiérarchie sociale. L'analyse de la politique de ravitaillement de la population par l'État, développée dans cet article, montre que le premier « État d'égalité sociale » de l'histoire présentait une stratification construite sur une hiérarchie de la pauvreté. La population rurale était condamnée par l'État à la famine tandis que la majeure partie de la population des villes, y compris l'avant-garde industrielle, était perpétuellement sous-alimentée. Même l'élite dirigeante, bien que possédant dans son propre pays un pouvoir beaucoup plus étendu que l'élite occidentale, parvenait à peine à égaler, pour ce qui est du confort matériel, le niveau des tranches supérieures de la classe moyenne des sociétés capitalistes.

[souviron34]

En étant d'accord avec le post précédent, j'ajouterais une réponse à :

..
Est-ce que, réellement, sous le communisme de l'URSS les chômeurs et les sans-abris n'existaient pas ? Parce que bon en chine...
...

Les sans-abris réels étaient envoyés en camp de travail.

Les chômeurs n'existaient pas, car tout le monde avait droit (en titre, et c'est ça qui est important) à un travail. Donc plusieurs personnes occupaient le même poste... D'où zéro chomage (en nombre ;-) ). Cependant, à cause et du manque de tout (cité dans les posts ci-dessus), en particulier dans les villes, et de cette situation pour le moins "étrange" par rapport au travail, de nombreux trafics et marchés noirs se déroulaient, en particulier pour ce qui était produits de consommation courante, ou fruits/légumes entre ville et campagne..

La dernière fois que j'ai été dans un pays ex-socialiste (Hongrie etTchécoslovaquie en 1991), comme c'était il y a assez longtemps (au vu des réformes des 10 dernières années), je ne peux pas trop juger. Mais à l'époque la mentalité trafic+boulot sans rien dessous était encore assez générale, surtout en Téchoslovaquie..

[Luc Orient]

... A l'heure actuelle on est précisément confronté à une multitude de référentiels (y compris au sein de l'Union Européenne) ...

Ah bon !
... et la monnaie unique (l'euro) c'est pas un référentiel commun ça ? ...
- > certes sur un sous ensemble de l'UE mais quand même ...

[henderson]

Dans l'union européenne, pour les salaires on utilise non pas l'euro mais le SPA. Il vaut mieux gagner 500 euros en Bulgarie que 1000 euros en France tout simplement pour une question de pouvoir d'achat !

[zooro]

Dans l'union européenne, pour les salaires on utilise non pas l'euro mais le SPA. Il vaut mieux gagner 500 euros en Bulgarie que 1000 euros en France tout simplement pour une question de pouvoir d'achat !

Remarque, vaut mieux gagner 1000 euros en province que 1500 à Paris... Ce n'est pas à l'échelle du monde, ni même du continent. C'est pareil partout, et c'est, a priori, logique.

PS: c'est quoi, le SPA ??? Google n'a pas l'air de connaître...

[henderson]

Au sein de l’union européenne, il n’y a pas d’adéquation réelle entre l’effigie monétaire et son échange en bien de consommations. Pour chaque état existe une valeur d’échange de l’euro qui lui est propre. Ca se comprend aisément puisque l’on a calculé l’euro de manière à refléter la richesse de l’union et non pas celle d’un état en particulier. C’est pour cette raison que 1 EURO = 6,55959 FRANCS (ce qui ne serait plus vrai aujourd’hui).

Au cause de cette disparité (qui à la longue finira par s’équilibrer grâce à l’inflation), la valeur d’échange réelle se calcule par rapport au pouvoir d’achat qui est ici ramené au niveau des états et non au niveau de l’union (seuil que l'on espère atteindre via la croissance).

Le SPA est le standard du pouvoir d'achat.

C’est ainsi que 1500 euros en France peuvent correspondre à 200 euros en Bulgarie (c’est juste une illustration parce qu’il faudrait se plonger dans la littérature… donc avec GOOGLE pour avoir le rapport extact).

[henderson]

Pour le SPA, par exemple, c'est ici :

http://www.diploweb.com/cartes/ue25s...luise06017.htm

[Luc Orient]

... C’est ainsi que 1500 euros en France peuvent correspondre à 200 euros en Bulgarie ...

Sauf que la Bulgarie, certes membre de l'Union Européenne, ne fait pas (encore ?) partie de la zone euro ...

Je parlais bien de la zone euro ...

[henderson]

Les Bulgares l'adopteront en 2009.
Il y a un tel décalage que j'ai peur pour eux !
Ce serait dommage qu'ils n'aient fait que changer de maîtres !

[zooro]

Les Bulgares l'adopteront en 2009.
Il y a un tel décalage que j'ai peur pour eux !
Ce serait dommage qu'ils n'aient fait que changer de maîtres !

Quelque part, tous les pays qui ont rejoint l'Union et la zone euro récemment ont été gagnants financièrement... Les subventions, par exemple, sont énormes ! Sans aller jusqu'en Europe de l'Est, il suffit déjà de voir comme le Portugal a réussi à améliorer ses infrastructures en quelques années grâce aux subventions accordées par l'Europe.

[juvamine]

il y a un autre point important communisme/capitalisme

le communisme bani certaine liberté individuelle comme le droit a la propriété par exemple (ou alors il est très très encadré comme à cuba)
c'est essentiel: une personne vie "pour rien" car elle n'aura jamais rien "à elle"
une maison, une voiture, etc.

[Korko Fain]

A vrai dire, le captalisme c'est chacun possède SES objets à LUI alors que le communisme (et meme le socialisme en général) c'est plutot la meme chose pour TOUS. Le but étant d'éviter les disparités et les inégalités.

Mais bon je n'ai pas lu qu'il s'agissait d'un débat sur les fondements mêmes des idéologies communistes/socialistes et capitalistes ^^

et un très grand merci r0d pour ton message. Enfin je vois que je ne suis pas le seul à dire que l'URSS (beaucoup plus sous Staline que sous Lenine) ainsi que la Chine ne sont PAS des régimes communistes.

Par contre, le Socialisme n'est pas l'aboutissement du Communisme. Disons juste que c'est une branche plus précise du Socialisme. Le Communisme tel qu'il a été appliqué était la concrétisation APRES la phase "Dictature du prolétariat" qui ne s'est jamais terminée ^^

[henderson]

il y a un autre point important communisme/capitalisme

le communisme bani certaine liberté individuelle comme le droit a la propriété par exemple (ou alors il est très très encadré comme à cuba)
c'est essentiel: une personne vie "pour rien" car elle n'aura jamais rien "à elle"
une maison, une voiture, etc.

Vivre pour rien ?

Si être propriétaire de ton walkman est le seul objectif dans ta vie alors je suis étonné de t'y voir encore !
Par contre si tu n'es toujours pas propriétaire de ton lieu de résidence, qu'attends-tu puisque tu prétends en avoir la liberté ?
Sans doute parce que tu as aussi la liberté d'attendre ?

[henderson]

A vrai dire, le captalisme c'est chacun possède SES objets à LUI alors que le communisme (et meme le socialisme en général) c'est plutot la meme chose pour TOUS. Le but étant d'éviter les disparités et les inégalités.
...
Par contre, le Socialisme n'est pas l'aboutissement du Communisme. Disons juste que c'est une branche plus précise du Socialisme. Le Communisme tel qu'il a été appliqué était la concrétisation APRES la phase "Dictature du prolétariat" qui ne s'est jamais terminée ^^

Dictature du prolétariat... Elle n'a jamais commencé !

[Korko Fain]

Dépend de la définition de "Dictature du prolétariat" que tu utilises
Celle de Marx ou celle plus courante ? ^^
Si c'est celle de Marx, c'est certain qu'elle n'a jamais reussi à commencer puisque depuis le début Lénine à pris le pouvoir donc le pouvoir dans 2 mains et pas dans les mains du peuple entier (similaire à l'anarchie sur ce point).
En revanche si c'est l'autre, on a tendance à conciderer que Lenine et Staline devaient représenter le prolétariat et donc, un peu à la façon de la démocratie, qui, si on suit ton résonnement, n'a non plus jamais existée ^^, représenter le peuple au pouvoir.

[henderson]

Captitalisme + Communisme + Démocratie = SCOP ?

[souviron34]

Par contre si tu n'es toujours pas propriétaire de ton lieu de résidence, qu'attends-tu puisque tu prétends en avoir la liberté ?
Sans doute parce que tu as aussi la liberté d'attendre ?

je veux pas jeter de l'huile sur le feu...

Mais avec 2 systèmes identiques il faut tenir compte des cultures également. Un exemple (vécu) :

La Hongrie et la Tchécoslovaquie

Dans les 2 pays (c'était en 1991), sauf depuis 2 ans, mais depuis 1947 pour l'un et 1956 pour l'autre, à part 2 brèves "révolutions de velours", les appartements appartenaient à l'Etat, ainsi que les récoltes.

De part et d'autre de la frontière Slovaquo-hongroise, 2 situations :

Côté tchéque : les maisons (y compris les petites maisons dans la montagne) étaient dégueu, les vitres et les rideaux pas lavés, les jardins non entretenus, pas de fleurs... Les pommes pourrissaient sur les arbres (et une copine tchèque du Ministère de l'Agricuture (un des fameux "quintuple emplois" cités plus haut par moi-même) nos a simplement dit que comme c'était à 'Etat, pourquoi les ramasser ??).

Côté hongrois : des petites maisons proprettes, bien entretenues, bourrées de fleurs, des montagnes de fruits et légumes vendus par les gens le long de la route, etc etc..

Pourtant, ni les maisons ni les fruits ne leur appartenaient plus aux uns qu'aux autres...

Ah oui j'oubliais : 2 kms séparaient les 2 villages.. Mais c'était pareil avec 200 kms d'écart...