Certains appellent ça le nivellement par le bas...Envoyé par r0d
Je suis plutôt pour l'opposé, mais bon... chacun sa philosophie
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Certains appellent ça le nivellement par le bas...
Je suis plutôt pour l'opposé, mais bon... chacun sa philosophie
[alkama] quelqu'un est allé voir la guerre des mondes?
[@Chrisman] j'espère pour spielberg
--- bashfr.org
Héhé, votre bonne foi m'étonnera toujours. Est-ce donc si perturbant de tenter de réfléchir en suivant des chemins qui ne vont pas exactement dans la même direction que celles dans lesquelles nous baignons quotidiennement?
Je vais essayer de rester positif et de ne pas rentrer dans votre jeu qui consiste à lancer des vérités péremptoires basées sur une interprétation intentionnellement éronnée de la question posée et à généraliser à partir d'exemple qu'avec un minimum de bonne foi seraient classés parmi les exceptions.
Deux choses.
Premièrement, je suis d'accord pour utiliser des exemples concrets pour appuyer, pour illustrer, une argumentation; mais je refuse cette logique qui consiste à faire d'un exemple un argument. Vous comprendrez aisément pourquoi, avec un simple exemple: "la démocratie en France ne fonctionne pas et ressemble plus à une monarchie, mais certains français se permettent de juger les autres pays sur l'état de leurs propres démocratie. Par conséquent, tous les français sont stupides". Vous comprenez bien l'erreur de raisonnement non?
Deuxièmement, quand vous parlez de nivellement par le bas, je répondrais: "ça dépend pour qui". En effet, si par exemple, demain nous décidons de partager les richesses en France (par exemple, on prend tous les comptes en banque et tout le monde, on fait le total et redistribue tout de façon égale à tous les français* ), et bien certains seront lésés, mais beaucoup seront nivellés "par le haut", non? (piqure de rappel: l'homme le plus riche de France possède suffisemment d'argent sur son compte pour faire vivre environ 50.000 foyers pendant 10 ans.)
* Attention, je reste là dans le domaine de la réflexion, je sais pertinement que ce n'est pas faisable etc, etc. C'est juste pour donner un exemple, une image, une illustration.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Mais oui, mais oui, r0d, tu as diablement raison : partageons donc l'argent des autres (c'est un discours que j'ai trop longtemps entendu tenir par un oncle privilégié et sacrément pistonné qui, s'adressant à mon père qui l'était beaucoup moins, se référait à ceux qui étaient plus privilégiés que le "discoureur"... jusqu'au jour où mon père, en bleu de travail et les cheveux encore pleins de peinture, excédé, lui a répondu : "commençons donc, Albert, par partager ton argent... et mon oncle est alors resté totalement muet... avant de s'éclipser...).
Oui, je sais, r0d, je sais : encore un exemple qui sert d'argument, hein ...!!!
Tu vois, cependant ? Je suis bête, primaire, taré ... et tout ce que tu veux encore... et, comme mon père qui n'est plus là, je préfère de loin le vécu à la camelote des discoureurs de tout poil ... Que veux-tu ? C'est ainsi, lorsque l'on n'a pas, comme toi, la chance de penser mieux que les autres...
Edit : ceci étant dit, tu as parfaitement le droit de rêver à TA planète et les autres ont le droit de rester sur la leur. Je crois d'ailleurs avoir compris que tu avais choisi de quitter la planète des autres... Je pense alors que tu dois être heureux sur la tienne... Laisse les autres faire leur choix sans venir tenter de diriger leur conscience. Ils ont la leur et n'estiment pas que la tienne est meilleure .... Ils seraient depuis longtemps déjà, si tel n'était pas le cas, venus sur la planète que tu as choisie....
Tu sais quoi r0d ? les gens aiment réfléchir par eux-mêmes et n'aiment pas, mais alors pas du tout, que d'autres viennent leur expliquer qu'ils pensent mieux qu'eux !!!!
C'est impossible de discuter avec vous ucfoutu.
Si je viens discuter ici, c'est bien que votre avis m'intéresse et que je n'ai pas, je le répète, de convictions profondes sur ce sujet. Et je pense pas, bien au contraire, que je "pense mieux que les autres". Je me demande ce qui, dans ce que j'ai écris, a pu vous faire penser ça.
Je ne comprend vraiment pas pourquoi vous en venez à de telles extrêmités, et aussi rapidement. Ai-je jugé quiconque ici? Je fais un effort pour discuter avec vous, ce qui demande réellement beaucoup de patience, de discernement et de précision, cela prouve bien que je ne vous considère pas tel que vous le dites.
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Je ne perçois aucune forme de réféxion, r0d, mais toutes les formes, mille fois moins acceptables, de "prêches" diverses.
Si je suis seul à le percevoir, qu'on m'écrabouille sans attendre !
Si je ne suis pas le seul : que d'autres le disent clairement.
On y verra tous plus clair !
Quelques réponses
- Et dans 10 ans ?
- Et pourquoi seulement entre tous les français (les autres n'y ont pas droit ?) ?
- Quelle est ta définition de "de façon égale" ? Tout le monde reçoit la même somme ? Et quid de ceux qui, dans une semaine auront tout claqué en écran plasma, voyage et autres loisirs inutiles ? On leur en redonne ? Tu trouves ça juste pour ceux qui le gèrent correctement ? Si on ne leur en redonne pas, ils redeviendront "pauvres"... donc cette solution n'aura rien changé pour eux, si ce n'est d'avoir augmenté leurs problèmes...
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Déjà je trouve que dans le raisonnement, la conclusion tirée est biaisée...
Pourquoi ne serait-ce pas : "les humains préfèrent faire des jaloux que d'être jaloux... Car c'est ce qu'ils sont..." ??
C'est plutôt à mon sens la conclusion non de l'étude, mais de leur manière de présenter...
Pourquoi serait-on plus heureux avec 2000 qu'avec 5000 ? parce que dans le cas de 2000 on rend des gens jaloux, alors que dans le cas de 5000 on est jaloux..
Donc pour moi, "économiquement", si l'on raisonne dans ces termes, il FAUT donc que tout le monde ait la même chose.. Sauf que les gens ne seraient pas contents (sans parler des injustrices par rapport au travail effectué) car justement ils ne pourraient plus être jaloux de quelqu'un...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
merci
Euh... je sais pas
Oui bon les autres aussi. Tout le monde sur terre! M'enfin bon, c'est juste un exemple que je prenais comme ça. Rien de bien précis.
Oui bon heu... mon exemple était (un fois de plus) trés mauvais, car le document en question traite de revenus, et pas mon exemple
Ben du coup, je sais pas trop, mais je verrais bien un truc du style: un revenu identique pour chaque travailleur, quel que soit le travail, tant que ce travail est (bien) fait.
Ainsi, Mr X qui dépense tous ses sous direct, et bien il aura plus rien à manger à la fni du mois et il fera un peu plus attention le mois suivant.
C'est bien possible, en effet
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Sauf s'il est mort de faim avant la fin du mois... Parce que si tout le monde reçoit le même salaire, alors toutes les agences sociales n'ont plus de raison d'être. Donc si tu n'as plus d'argent, tu te débrouilles tout seul... ou tu meurs.
Pour en revenir au salaire... pourquoi faudrait-il que tout le monde gagne la même chose ?
A priori, il ne faut pas être particulièrement intelligent pour avoir un master d'informatique (j'y suis bien arrivé
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[@Chrisman] j'espère pour spielberg
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Probablement parce que s'ils font tous plombiers ou Master info ils seront chomeurs puisqu'il y en aurait de trop
D'ailleurs avec plus de deux millions et demi de chomeurs et pas autant d'emploi, il y en a qui auront beau faire des études de dresseurs d'huitre ou de tourneur de camenbert, ce sera le chomage pareil. La première cause du chomage, ce n'est pas le choix dans ses études...
je dois ajouter quelque chose, à propos de la jalousie et de l'argent..
Ayant vécu environ 50% de ma vie en France et 50% au Canada, je trouve que la jalousie par rapport à l'argent et à la situation est quelque chose de très français....
Bien que le "credo" de l'Amérique du Nord soit l'argent, personne (bien sûr, il y a des exceptions, mais je veux dire l'écrasante majorité) n'est jaloux de ce que gagne le voisin, le pdg, l'avocat, le médecin, etc etc.. tout le monde dit "tant mieux pour lui".. et chacun est assez content de son sort (même ceux qui font 2 boulots).
En France, c'est plutôt le contraire (et d'ailleurs le système des primes (cachées et non intégrées dans le salaire tel que dit et publicisé) en est une manifestation).. On dirait que tout est basé sur la jalousie...
J'avoue qu'étant revenu ces 4 dernières années en France, ça me choque, me rend plus que mal à l'aise, et m'énerve profondément. D'autant plus que du coup personne n'est content de son sort et tout le monde râle...
Et depuis 3 mois je suis revenu au Canada, et qu'est-ce que les rapports sont plus cool... !!!! Hier soir justement j'étais au "Party de Noel" de la boite où je travaille. Le PDG de la boîte (500 millions de CA), était assis à côté de moi, et on a passé la soirée à parler blues et musique. So what ?
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Pourtant l'artisanat cherche à embaucher, et ce depuis de nombreuses années, et sans succèsProbablement parce que s'ils font tous plombiers ou Master info ils seront chomeurs puisqu'il y en aurait de trop
D'ailleurs avec plus de deux millions et demi de chomeurs et pas autant d'emploi, il y en a qui auront beau faire des études de dresseurs d'huitre ou de tourneur de camenbert, ce sera le chomage pareil. La première cause du chomage, ce n'est pas le choix dans ses études...
Du boulot, il y en a. Après, c'est sûr que plombier, c'est moins "prestigieux" que docteur en psycho... Mais c'est sûr aussi que dévaloriser les métiers manuels pour que tous les élèves aillent à l'université, c'était une technique géniale pour lutter contre le chômage !
Je suis bien d'accord avec toi. C'est quelque chose qui m'énerve aussi.
Je m'en fous de ce que gagne mon voisin, du moment qu'il le mérite ! S'il bosse deux fois plus que moi, c'est normal qu'il gagne plus. Si ça ne me plaît pas, j'ai qu'à changer de boulot !
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+100Pourtant l'artisanat cherche à embaucher, et ce depuis de nombreuses années, et sans succès
Du boulot, il y en a. Après, c'est sûr que plombier, c'est moins "prestigieux" que docteur en psycho... Mais c'est sûr aussi que dévaloriser les métiers manuels pour que tous les élèves aillent à l'université, c'était une technique géniale pour lutter contre le chômage !
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Je plussoie
Et rappelle que si certains (dont je ne fais pas partie) ne vivaient pas dans un certain luxe ===>>> ruine assurée de nombreux hôtels, restaurants, commerces de luxe, etc... (la liste est trop longue) ====>>> chômage assuré d'un énorme bloc de personnes (d'un seul coup)...
Le riche qui dépense ne me gêne absolument pas, bien au contraire, s'il dépense...
Edit : et quand il arrive que l'on "redistribue" tout entre tous (y compris les terres) on met à ce point par terre un pays qu'il n'est toujours pas parvenu à se relever plus de 35 ans après, en dépit d'énormes ressources naturelles. Quant à son agriculture ===>>> Caput et pour au moins 30 ans encore !!!
Le pays ? devinez ...
Le Génie qui a fait le coup ? ... heu... Velasco Alvaredo, par exemple ...
En 7 ans, il aura tout "réussi", y compris la rupture des relations diplomatiques ici et là, ... y compris avec la France.
Ses concitoyens survivants bondissent encore (de colère) dès que quiconque prononce le nom de ce génie....
Tu prêches un convaincu, cependant c'est faire abstraction de trois points importants :Pourtant l'artisanat cherche à embaucher, et ce depuis de nombreuses années, et sans succès
Du boulot, il y en a. Après, c'est sûr que plombier, c'est moins "prestigieux" que docteur en psycho... Mais c'est sûr aussi que dévaloriser les métiers manuels pour que tous les élèves aillent à l'université, c'était une technique géniale pour lutter contre le chômage !
C'est plus facile de tenter les gens à faire un métier pas trop fatiguant bien payé qu'un métier éreintant et mal payé. Donc c'est normal que les gens tentent leurs chance à l'université même si elle est faible plutôt qu'ils partent enthousiastes à la perspectives de se manger 39 heures de marteau piqueur par semaine pendant 42 ans.
Il y aura de toute façon des chomeurs quand bien même les cursus scolaires seraient parfaitement adaptés, puisque le nombre de chomeurs dépassent de loin le nombre d'emplois non pourvus.
Quand ton boulot crevant est tellement mal payé que tu ne peux même pas vivre décemment du revenu de ton travail, qu'est ce qui va te motiver à aller travailler ?
Une question s'impose alors tout naturellement :
l'égalitarisme serait-il le remède à ce fléau ? génèrerait-il plus de motivation ?
Mais aussi et surtout : que deviendraient les "petits boulots" (aides ménagères, petits travaux de maintenance, etc...) eux-mêmes ? qui les solliciterait, n'étant plus en mesure de faire appel à d'autres pour faire ce qu'il peut faire, y compris mal, soi-même ?
J'ai cité plus haut le nom d'un général ... ce qu'il a, entre autres, généré, c'est un lot incroyable de médecins, cadres, architectes, etc... se transformant en taxistes sauvages pour continuer à vivre. Et les vrais anciens taxistes, alors ? ===>> bé ===>> cireurs de bottes. Et les anciens cireurs de bottes, alors ? ===>> bé ... ===>> voleurs ===>> prison ===>> décès.
ma foi je ne connais pas de sysème égalitariste, alors je ne vois pas trop ce que c'est. Une chose est sure cependant, pour ce qui est des voleurs, les systèmes inégalitaires n'auront certainement pas à rougir. Les deux millions de prisonniers aux USA devrait te rassurer
Heu... 2 seuls millions pour une si grande population ? ... C'est relativement peu, ma foi...
C'est bien pire ailleurs, crois-moi, avec des conditions de détention "idylliques" (devine) et... quand on en arrive à une arrestation (car il y a quelquefois "jugement" sans même une arrestation).... Et je ne parle pas de tous les "débrouillards" qui, dans toutes les administrations, monnayent leurs services, ni de ceux qui, dans la rue (hors administration mais de connivence) monnayent également le succès de tes démarches, légales ou non.
Edit : ce qui reste indubitable, c'est que le phénomène "Velasco" n'existait pas avant lui et qu'il n'est toujours pas complètement éteint après 35 années (depuis sa chite). Alors : avant même de faire des comparaisons de population, il va falloir se demander pourquoi et comment ce phénomène est soudainement apparu sous Velasco.
Tiens (c'est en anglais mais c'est le seul lien factuel et sans états d'âmes que j'ai pu trouver) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Velasco_Alvarado
cette humble lecture te donnera une petite idée du tremblement de terre généré ...
Je ne vois pas trop le rapport entre Velasco et l'égalitarisme. Comme tous les régimes dictatoriaux qui se camouflaient derrière un marxisme "de façade", et d'aprés ce que j'en ai lu, je n'ai pas l'impression que sa politique était particulièrement égalitariste. Mais je n'ai pas toutes les cartes en main, je me trompe certainement.
Cela dit, puisque vous tenez absolument à étudier des faits réels, je ne peux m'empêcher quelques remarques:
Tout d'abord - et sur ce point, vous êtes mieux informé que moi - il est impossible de discuter de la politique d'un pays sans prendre en compte le contexte. Ce contexte étant lui-même extrêmement complexe, puisqu'il dépend de l'histoire et de la culture même du pays, mais aussi de ses relations internationales, et en particulier celles de ses proches voisins ainsi que celles entretenues avec les grandes puissances. Il fqut également y ajouter la conjoncture économique, etc.
Ensuite, je ne sais pas si une expérience probante d'égalitarisme a déjà été menée à terme, mais il me parait évident que dans un contexte de concurence internationale, un tel système ferait difficilement le poids. D'où l'effroyable difficulté d'application concrète, et c'est, je crois, un des vecteur principal d'échec d'une telle tentative.
Pour ma part, je considère le système de la concurence (concurence entre pays, mais également entre entreprises, et finalement entre individu) comme très efficace. Peut-être le plus efficace. Mais cela ne signifie pas qu'il soit le meilleur. Par exemple, le système mis en place par le parti National Socialiste (argh, j'ai franchi le point de Goldwin
Bon, ce ne sont que des réflexions "à chaud", il y a certainement beaucoup de sottises dans ce que je raconte là.
Et oui heu... non, je ne fais pas de prosélystisme d'aucune sorte. Je ne suis plus membre d'aucun parti ni militant d'aucune sorte, j'essaie juste de trouver des personnes qui peuvent mettent en évidence mes erreurs et contradictions (c'est la raison pour laquelle j'insite à venir poster ici, car il y a du potentiel
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ah bon ?
Heu... s'il est un seul modèle de mise en pratique de cette doctrine, c'est bien Velasco... (je n'en vois pas un seul autre).
Edit : et Velasco ne s'est jamais réclamé du marxisme ...
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