[Théorie] Univers (in)fini.

[Rakken]

En lisant le thead "[Théorie] L'Homme est le seul extra-terreste sur Terre !" a un moment, il est fait mention de l'expansion de l'univers.
Alors moi, j'veux bien que ce qu'on nomme "univers" soit fini et globalement ressemblant à une espece de grosse bulle qui grandit (ou pas).

Mais... Au dela des "parois" (a défaut d'un meilleur mot) de la bulle en question. Il y a quoi ?

En d'autre terme, je n'arrive pas a concevoir un univers qui est "fini". Il y a, a mon sens, necessairement toujours quelques chose "derriere", ce qui rend la théorie de l'univers finie caduque d'elle même...

Alors j'ai loupé un épisode et c'est super évident pour tout le monde ou alors il y a vraiment un truc qui tourne pas rond avec cette théorie ?

[LineLe]

Quand j'étais plus jeune (et oui je vieillis) je m'imaginais l'univers comme une grosse bulle effectivement, qui était contenue dans une plus grosse bulle, elle même contenue dans une plus grosse bulle, etc...
Au final c'est un peu l'idée qui avait été reprise dans MIB (film hautement scientifique, je le concède )

Maintenant on peut aussi penser qu'Euclide n'a plus sa place à l'échelle de l'univers et que ce dernier se replie sur lui-même, un peu comme un serpent qui se mord la queue ou un moebius...

[souviron34]

Comme cité dans mon post http://www.developpez.net/forums/sho...8&postcount=60 (la première référence) :

Envoyé par JP Luminet

Un espace fini et sans bord
Les partisans d'un monde fini ont longtemps buté sur une difficulté fondamentale. Il semblait indispensable d'imaginer au Monde un centre et une frontière, mais Archytas de Tarente, pythagoricien du Ve siècle, énonca un paradoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde. Son argument connut une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : "Si je suis à l'extrémité du ciel, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites".
Si ce qui est au delà du Monde fait toujours partie du Monde, le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe! Il fallut attendre le développement des géométries non euclidiennes au XIXe siècle pour résoudre la controverse. Ces géométries permettent de concevoir des espaces finis sans avoir de bord (tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère) et considérer sans paradoxe un univers fini. Cette conception n'est pas si naturelle et la confusion se retrouve encore aujourd'hui dans nombre d'esprits; lorsque, par exemple, un conférencier décrit l'expansion de l'univers, il se voit souvent poser la question : dans quoi l'univers gonfle-t-il? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même ! Mais pour le comprendre vraiment, il faut adopter un cadre mental non euclidien.

Note : JP Luminet est astrophysicien à l'Observatoire de Paris-Meudon http://luth2.obspm.fr/~luthier/luminet/

[Rakken]

En fait, l'univers, c'est un immense jeu de la chenille, et quand vas trop loin d'un coté, on réapparait de l'autre.

C'est assez étrange d'imaginer qu'un tel fonctionnement puisse exister. Avec une corde assez longue, on pourrait aller toujours droit devant et on finirai par atteindre "l'autre bout". On pourrait attacher les "deux bouts" de la corde sans qu'il y ait de boucle a proprement parler... Dans le genre dimension foireuse, c'est plutot pas mal ^^

Cela dit ca "autorise" du coup un univers fini, dans la mesure ou ce qui n'est pas dans l'univers... n'existe pas....
Quoique en y reflechissant, c'est pas tellement que ca n'existe pas, c'est plus que nous n'avons pas de moyen de sortir de la boucle pour savoir ce qui existe, non ?

[Xtof68]

J'ai lu quelque part

la chose la plus éloignée qu'on puisse espérer voir dans l'univers est l'arrière de sa propre tête

mais en effet, si l'Univers est en expansion comme on en a parlé dans l'autre thread sur le caractère exobiologique de l'humain, il est en expansion dans rien, et pour cause : il n'y a rien au-delà. Il faut donc sortir complètement d'une vision euclidienne, et accepter des notions que l'on ne peut se représenter. Si l'on s'intéresse à la chose, et si on voit que d'aucuns parlent d'univers à 9 dimensions, ou de la théorie des cordes, ou des choses comme cela, c'est clair, ça dépasse ce que notre imaginaire peut nous permettre de nous représenter...

[henderson]

Le bord de l'univers est l'univers lui-même.
Donc ça s'imagine comme une bulle de savon où l'univers s'étale sur la surface de la bulle et non dans la bulle !
On peut alors imaginer qu'il y a des trous reliés ou non entre eux par des tubes (ou quelque chose qui y ressemble) mais aussi d'innombrables replis impossibles à détecter pour l'instant mais qui nous font croire qu'un objet était ici alors qu'il était ailleurs, sans parler d’un même objet que l’on pourrait voir dupliqué ailleurs !

On peut aussi l'imaginer vu de l'extérieur comme pas plus gros qu'un point mais pour lequel il existerait un intérieur ne cessant de croître.

Bien entendu, tant qu'on le voit... c'est qu'on est dedans !

Reste à savoir si cet univers sert à quelque chose !

[pseudocode]

+1 @henderson

C'est plus simple a comprendre en dimension 2.

L'univers d'une fourmi est une surface finie mais sans bord. Comment est-ce possible ? Et bien cette surface n'est pas plane... c'est la surface d'une sphere. Vu par la fourmi, c'est bien une surface, elle est finie, mais elle n'a pas de bord.

Passons en dimension 3.

L'univers d'un humain est un espace fini mais sans bord. Comment est-ce possible ? ...

[jobherzt]

Envoyé par Rakken

En lisant le thead "[Théorie] L'Homme est le seul extra-terreste sur Terre !" a un moment, il est fait mention de l'expansion de l'univers.
Alors moi, j'veux bien que ce qu'on nomme "univers" soit fini et globalement ressemblant à une espece de grosse bulle qui grandit (ou pas).

Mais... Au dela des "parois" (a défaut d'un meilleur mot) de la bulle en question. Il y a quoi ?

En d'autre terme, je n'arrive pas a concevoir un univers qui est "fini". Il y a, a mon sens, necessairement toujours quelques chose "derriere", ce qui rend la théorie de l'univers finie caduque d'elle même...

Alors j'ai loupé un épisode et c'est super évident pour tout le monde ou alors il y a vraiment un truc qui tourne pas rond avec cette théorie ?

rassure toi, c'est très loin d'être évident, sans doute meme pour ceux qui travaille dessus. notre imagination, notre capcaité a créer des "images mentales", a visualiser des concepts est forcément étroitement liée à notre environnement. donc l'idée d'un univers qui soit a la fois "tout" et fini est effectivement difficile voire impossible a concevoir, a visualiser, tout comme un objet en dimension superieure a 4 par exemple.

ceci dit, le fait que notre cerveau ne soit pas apte a se representer ces choses la ne veux pas dire que c'est faux, il y a des myriades d'exemples de faits scientifiques etablis qui contredisent absolument notre intuition, simplement parce qu'elles se passent dans un cadre tres différent de notre environnement, a des echelles tres grandes ou tres petite par exemple.

donc l'univers, c'est tout par definition. donc de 2 choses l'une :

- soit notre univers est le seul, et dans ce cas il n'y a rien "ailleurs"
- soit notre univers baigne dans un "meta univers", mais dans ce cas ca ne fait que deplacer la question. et de toute facon, ce meta univers nous est a priori totalement inaccessible, materiellement et theoriquement.

dans les 2 cas, on doit accepter l'eventualité d'une totalité qui soit fini. mais fini ou pas, l'idee d'une totalité est deja difficile a visualiser. tu dis que l'infinitude de l'univers te semble plus logique, mais arrive tu a fermer les yeux et a "voir" un univers infini ? comment pourrait on "voir" (donc s'imaginer a l'exterieur de) un objet qui englobe tout ce qui existe ?

[souviron34]

jobherzt ..

Envoyé par Rakken

Mais... Au dela des "parois" (a défaut d'un meilleur mot) de la bulle en question. Il y a quoi ?

En d'autre terme, je n'arrive pas a concevoir un univers qui est "fini". Il y a, a mon sens, necessairement toujours quelques chose "derriere", ce qui rend la théorie de l'univers finie caduque d'elle même...

C'est que notre cerveau est FINI et que l'on s'occupe ici de l'INFINI.

Pascal l'avait déjà dit : "un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part".

En fait, quel que soit ce à quoi on se réfère en cosmologie, les concepts décrits dépassent la capacité du cerveau humain.

Si l'on parle du Big Bang, le point To à partir duquel cela démarre signifie simplement que AVANT ce To il y a un TEMPS INFINI pour lequel toute l'énérgie de l'univers est une "soupe adiabatique" .. ??? Aussi impossible à concevoir..


De la même manière, lorsqu'on regarde la "roue avant" de la Grande Ourse (la petite étoile faible en bas de la "queue" de la poêle), cette étoile est une étoile double : il y a en une juste à côté, plus faible.

Eh bien la lumière de la plus brillante des 2 est partie il y a 350 ans, celle de l'autre est partie il y a 550 ans. DONC nous voyons au même point de notre espace 3D simultanément l'univers tel qu'il était à cet endroit-là il y a 350 ans et il y a 550 ans....

Tout aussi inconcevable pour notre cerveau....

[jobherzt]

Envoyé par souviron34

C'est que notre cerveau est FINI et que l'on s'occupe ici de l'INFINI.

ben non, la on s'occupe du fini justement... de la finitude de l'univers !

[muad'dib]

Personnellement Je pense que la compréhension du fonctionnement de l'univers dépasse les capacités intellectuelles de l'homme (contemporain, je ne dis pas qu'on ne comprendra jamais)

[Yazoo70]

Moi j'étais avant-MIBiste, quand j'étais petit je m'imaginait que l'univers était contenu dans une sorte de boule (comme celle qu'on achete en souvenir avec de la neige dedan) et que des gens au dela s'ammusaient a les collectionner. Mais des gens plus dans une époque féodale ^^
J'ai écarté la théorie du fait qu'ils nous observaient car on serait vraiment trop petits.Ca servirait plus d'ornement, et ils ignoreraient totalement notre présence, puisque notre boule à du tomber (big bang ^^ ) et du coup la vie est apparaue.
Bref toute une théorie fumeuse :p

[muad'dib]

Envoyé par Yazoo70

Moi j'étais avant-MIBiste, quand j'étais petit je m'imaginait que l'univers était contenu dans une sorte de boule (comme celle qu'on achete en souvenir avec de la neige dedan) et que des gens au dela s'ammusaient a les collectionner.

Et ces gens, dans quelle autre boule se trouveraient-ils ?

[Rakken]

Ok, on jette euclide aux orties et on évolue dans une sphere pleine de dimension. (j'aime bien la théorie de la sphere et de la fourmi ^^), ca, ca me va pour représenter la situation actuelle.

Si on continue et qu'on prend la théorie la plus en vogue actuellement (a savoir que l'univers n'as pas une taille "fixe" et est même probablement en expansion). Ca veut dire qu'on a un truc fini, qui évolue dans... "rien" (pas du vide, "rien", la "non-existence") et qui tend vers l'infini en terme de taille.
Et a priori, on vient de... "rien". Il y a eu un moment, ou il n'existait "rien". Ca aussi, mon pauv' ptit cerveau a du mal a se le représenter.
Donc avant le bigbang, il n'y avait completement rien ?

Perso, quand j'étais gamins, je considérais que l'univers était infini (donc grosso modo de taille fixe ;-p) et que la matière avait toujours existé. Je résolvais en quelques sorte le problème de "avant" en considérant qu'il n'y en avait pas eu. La vie est apparue éventuellement recemment, mais la matiere de base, les toutes premieres briques, sont là depuis toujours, et elles sont en quantités finies.

Mais a priori, de la "non-existence" serait surgie... l'existence ? A ce compte là, même si c'est hautement improbable, on pourrait imaginer que... j'sais pas, dans l'aspirateur de LineLe surgisse un jour un "autre" univers ? (On rejoins quasiment l'idée des "plans" dans les jdr style ad&d ici... )

[jobherzt]

Non, pas exactement !! le probleme c'est que quand tu dis "et autour il n'y a rien", dans ta tete tu commence a imaginer un "autour", et tu essaie de le voir "rempli de rien".

donc il n'y pas un univers "plongé dans du rien", il y a l'univers et c'est tout. ca peut sembler etrange, mais il n'a pas besoin d'etre dans quelque chose pour "s'expansionner".

idem pour le big bang : la encore, tu imagines une espece de vide de chez vide, et boum un truc qui apparait au milieu... ca n'est pas ca, il n'y a (sauf mtlivers toussa cf mon premier message) absolument pas de notion meme d'avant le big bang. le temps lui même est apparu au moment du big bang, comme les autres dimensions. donc c'est un peu tordu, "l'instant 0" est a priori inaccessible a nos theorie, il s'agit d'une sorte de point limite, donc en fait il est infini dans un certain sens, un peu de la meme maniere que la vitesse de la lumiere est finie mais represente un infini pour les vitesses puisque on ne peut pas la depasser, ni meme l'atteindre...

enfin bref, mais je trouve qu l'idee d'un univers qui existerait depuis un temps infini est vachement perturbante aussi !!

[Rakken]

Si on considère une "non-existence" tellement pas existante qu'il n'y a ni matière, ni temps et même pas de "rien"... Comment un "événement" (au hasard un bigbang) peut-il se produire ? Faut un élément déclencheur non ?
D'un autre coté un tel "monde" si on peut appeler ca comme ca, n'est pas soumis a nos lois physique dans la mesure ou les notions de physique n'existaient pas...

Ca rendrai presque la physique quantique et les états (mort et vivant) simultané simple tout ca ;-))

[jobherzt]

Envoyé par Rakken

Si on considère une "non-existence" tellement pas existante qu'il n'y a ni matière, ni temps et même pas de "rien"... Comment un "événement" (au hasard un bigbang) peut-il se produire ? Faut un élément déclencheur non ?
D'un autre coté un tel "monde" si on peut appeler ca comme ca, n'est pas soumis a nos lois physique dans la mesure ou les notions de physique n'existaient pas...

Ca rendrai presque la physique quantique et les états (mort et vivant) simultané simple tout ca ;-))

mais non, relis mon dernier message : cette question n'a pas de sens, comme je te l'ai dit il ne faut pas imaginer une espece de "non existence" au mileiu de laquelle boum il y aurait eu d'un coup quelque chose... on ne parle pas de vide, de truc brumeux avec rien dedans, ca n'existe pas du tout.

ce qui n'existe pas n'existe pas, par definition, donc ce n'est pas "au milieu" de ca que l'univers est apparu. l'univers c'est tout, il n'est pas apparu a l'interieur d'un truc plus gros, il n'y a pas d'avant et pas d'ailleurs !!!! et donc pas de notion d'element déclencheur, d'evenmenet ou de quoi que ce soit ! d'apres ce que j'ai dit plus haut, tu peux considérer que l'univers a toujours ete la..

[Rakken]

Une seconde après le bigbang, ca "existe".
Une seconde avant le bigbang, ca "n'existe" pas. Ca n'est pas deux secondes avant "une seconde après le bigbang", ca n'existe pas.

Quelque part, je dois avouer qu'il est plus facile de se représenter un infini, que ce concept de rien du tout ultime.

[jobherzt]

Envoyé par Rakken

Une seconde après le bigbang, ca "existe".
Une seconde avant le bigbang, ca "n'existe" pas. Ca n'est pas deux secondes avant "une seconde après le bigbang", ca n'existe pas.

Quelque part, je dois avouer qu'il est plus facile de se représenter un infini, que ce concept de rien du tout ultime.

ca n'est pas aussi simple, la notion de temps au voisinage du big bang est quelque chose de tres complexe (que je n'aurais pas la pretention d'expliquer), mais encore une fois, il s'agit bien d"une "sorte d'infini", cet espece "d'instant 0" c'est une limite, une singularité. il ne faut pas calquer notre vision intuitive du temps la dessus, quand on dit que l'univers a 15 milliards d'année c'est une simplification, en fait ca correspond a des distances, des variations de temperature et de densité... on convertit ca en temps mais c'est de la vulgarisation..

d'une certaine maniere, comme je le disais, on peut dire que l'univers existe depuis toujours, pense a la vitesse de la lumiere qui represente un infini des vitesses. le temps est une dimension qui peut etre "tordue" et deformée comme les autres, donc quand on parle de big bang ca ne veut pas du tout dire qu'il y a reellement eu un debut, un instant t0 ou tout a commencé.

[Yazoo70]

Euh...
Il y avait quelque chose avant le big bang puisque c'est une explosion elle n'est pas venu de rien donc ca devait etre des planetes grosses commes de galaxies ou des trucs comme ca qui sont rentrés en collision