Discussion :

[remya]

Bonjour à tous,
Je poste ce message car j'aimerai avoir des points de vues différents du mien.

J'effectue un TIPE (travaux d'intérets personnels encadrés) sur le traitement numériques des images, jusqu'à présent, je me suis documenté sur le sujet pour avoir une approche globale du thème, j'ai commencé à créé des petits programmes (en python) pour verifier que ce que je lisais marchait réellement etc.

Le sujet est très intéressant mais très vaste, il est donc temps pour moi de choisir un point particulier à traiter, pour m'aider à décider, il y a une contrainte: le sujet des TIPE 2008 qui est: "limite, variabilité,stabilité"

Pour vous qui connaissez mieux que moi le sujet, quelle partie pensez vous être la plus intéréssante à présenter (j'entend par intéressant: utile (j'aime ce qui touche à l'AI), originale...) et par quel moyen peut on selon vous la rapprocher du sujet "limite, variabilité,stabilité" ???

NB: on peut il me semble avoir une approche libre de ces trois termes: je veux dire par là qu'on peut parler de limite sans parler de convergence etc...


Pour l'instant la partie qui me semble le proche du sujet c'est l'utilisation des transformée de fourier (ça plait et aux physiciens et aux matheux!! ^^)

cependant, j'aimerais mettre en avant dans mon travail le fait que le traitement numérique des images est un domaine très utile dans la vie de tous les jours!! et ce qui ma semblé le plus intéréssant dans ce sujet c'est l'utilisation des filtres morphologiques (detection de formes etc) parce-que c'est un point capital pour faire des robots intelligents ^^
mais cela me semble plus difficile à rattacher aux notions limites et variabilité (la stabilité par contre je pense qu'il n'y a pas de problème..)


Voilà mon point de vue, j'attend les votres avec impatience !!

(je précise que la présentation orale du TIPE ne dure que 10 minutes... )

Bonne journée à tous.
Rémy

[Svart26]

Je pense effectivement qut tu peux faire un bon sujet de tipe sur le Traitement d'image, j'essairai de t'apporter quelques précisions ce soir dans le domaine compte tenu de ma modeste expérience (si j'oublie envoie moi un mp)

[Matthieu Brucher]

Le sujet est très intéressant mais très vaste, il est donc temps pour moi de choisir un point particulier à traiter, pour m'aider à décider, il y a une contrainte: le sujet des TIPE 2008 qui est: "limite, variabilité,stabilité"

TIPE ou TPE ??
Si c'est un TIPE, la transformée de Fourier est à décrire si tu veux avoir 3 ou 4...
Je te conseillerais plutôt de taper dans les modules de traitement du signal de scipy, soit le module signal soit le module ndarray.
Si c'est un TPE, effectivement, la transformée de Fourier pourrait convenir.

[remya]

Ouille

Je parle d'un TIPE

Je suis tout de même surpris, les FFT sembles capitaux dans le TNI, ça vaut pas le coup de s'y attarder ou sa ne rentre pas dans le theme "limite, variabilité, stabilité" selon vous?

Pour l'instant j'ai créé mes programmes d'application de filtres par convolution, il me semblait qu'il y avait déjà pas mal à dire sur ce sujet et que pour les filtres FFT y'en avait encore plus...

Merci pour vos réponses
Rémy.

[Matthieu Brucher]

La FFT, c'est bien, mais ça ne fait qu'indiquer le spectre, et encore. Maintenant, faire du filtrage, montrer des choses à ce niveau, c'est mieux (il n'existe aucun filtre FFT potable)

Un TIPE, ce n'est pas rien - c'est pour les ENSI ? -. Par exemple, la seule personne qui ait fait du signal a étudié les ondes sonores d'une caisse claire -> fonctions de Bessel. La FFT se résume en une seule formule, ce n'est largement pas suffisant pour un TIPE.
Ajoutes-y le filtrage, la stabilité des filtres à réponse impulsionnelle infinie (les réponses impulsionnelles finies sont stables par nature) et des trucs comme ça et là, oui, tu t'approcheras d'un TIPE.

Mais que je sache, un TIPE, ça prend un an à se préparer, c'est pour l'année prochaine, rassure-moi ?

[remya]

Oui bien sûr, je rentre en spé à la rentrée prochaine (je crois que le sujet des spé de cette année est "le temps" ) je prend le TIPE au serieux, il me faut un peu de temps pour cerner mon domaine d'étude.

Fourier semblait pas mal à mes yeux car cela allie maths et physique mais je dois avouer que ce qui m'interresse le plus c'est l'AI alors c'est sur que dit comme ça "fourier c'est juste une formule à appliquer" c'est vrai que ça parait peu motivant

Bref je voyais plus ça comme une aide de rattache au sujet (je reste convaincu que fourier permet de parler de limite et que c'est le genre de truc qui n'endore pas le physicien) je pense par ailleurs que l'on peut faire quelque chose de tout à fait intéressant sur les fft,

quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le traitement numérique d'image j'avou ne pas avoir encore saisi les enjeux des FFT je ne sais même pas encore ce que représentent les différents résultats d'applications de ces filtres (il faut avouer que passer de filtres simple qui rendent un résultat facilement interpretable (détection de contours, filtres médian, moyenneurs de bases.. etc) à ces images étranges fait un peu bizarre, ainsi je vais continuer à me documenter sur ce sujet mais peut être juste par interet personel

En effet votre dernier message est exactement le genre de message que j'attendais lorsque j'ai lancé ce sondage !! J'ai pas mal fouillé le net mais il est dur d'avoir un regard global sur un sujet aussi vaste: ça part dans tous les sens
Je vais me documenter sur les filtres impulsionnels car si je trouve un filtre qui mérite de faire l'objet d'un tipe (idée que j'avais d'abord abandonné après m'être rendu compte que les filtres que je trouvais (classique: Sobel, Prewitt etc.. ) n'étaient pas très compliqués et ne méritaient pas de faire l'objet d'un TIPE) je serait vraiment ravi de m'y investir à fond!

Si vous pouvez préciser un peu quelles parties de la théorie vous semblent les plus abordable en terme de limites, variabilité, stabilité et aussi (si vous vous sentez motivé pour écrire) en quoi elles vous paraissent intéréssantes, j'en serait ravi car c'est vraiment pour cela que j'ai posté!!

Moi personellement j'aime ce qui touche à l'AI, seulement il me semble que les problèmes de reconnaissances de formes sont des sujets souvents traités en TIPE.... là encore peut-etre avez vous une approche qui vous semble originale

Par ailleurs, je compte travailler en petite collaboration avec un camarade qui souhaite étudier le traitement des données et les bases de connaissance...
On s'étaient dit qu'ont pourrait mettre en communs certains de nos résultats pour illustrer l'utilité de ce sur quoi on travaille: l'exemple est justement l'AI

(un robot intelligent doit reconnaitre les formes, se situer dans l'espace.. rélfichir, apprendre.... et se déplacer ...) si on enleve "se déplacer" on a une sorte de robot théorique, pensez vous qu'il est possible d'exploiter cela à une petite echelle??

Le TNI est un sujet passionnant je pense vraiment que je peut en tirer quelque chose de présentable mais surtout interréssant, cependant un an pour préparer cela c'est déjà trop juste

l'avis de personnes qui connaissent le sujet mieux que moi est vraiment une aide précieuse alors si vous n'avez pas le temps d'écrire une réponse détaillez n'hésitez pas à ecrire un message court contenant les termes difficiles à intercepter en fouillant le net comme je le fait, à moi ensuite de faire le tri

Je vous remercie sincerement pour l'attention que vous portez à mes messages.
Rémy.

[Matthieu Brucher]

Oui bien sûr, je rentre en spé à la rentrée prochaine (je crois que le sujet des spé de cette année est "le temps" ) je prend le TIPE au serieux, il me faut un peu de temps pour cerner mon domaine d'étude.

OK, ça permet de bien situer les choses

Fourier semblait pas mal à mes yeux car cela allie maths et physique mais je dois avouer que ce qui m'interresse le plus c'est l'AI alors c'est sur que dit comme ça "fourier c'est juste une formule à appliquer" c'est vrai que ça parait peu motivant

Fourier, ce n'est rien d'autres qu'une formule pour passer dans l'espace dual de l'espace de départ. Ce n'est rien de transcendant.

Bref je voyais plus ça comme une aide de rattache au sujet (je reste convaincu que fourier permet de parler de limite et que c'est le genre de truc qui n'endore pas le physicien) je pense par ailleurs que l'on peut faire quelque chose de tout à fait intéressant sur les fft,

La formul de Fourier originale est une intégration infinie, là, tu peux parler de limite, mais c'est tout.

quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le traitement numérique d'image j'avou ne pas avoir encore saisi les enjeux des FFT je ne sais même pas encore ce que représentent les différents résultats d'applications de ces filtres (il faut avouer que passer de filtres simple qui rendent un résultat facilement interpretable (détection de contours, filtres médian, moyenneurs de bases.. etc) à ces images étranges fait un peu bizarre, ainsi je vais continuer à me documenter sur ce sujet mais peut être juste par interet personel

Les FFT n'ont aucun enjeu. Elles permettent de regarder l'espace des fréquences, mais c'est tout. Dans certains cas on peut les utiliser pour faire des trucs un peu moins basiques, mais c'est rare. Les FFTs ne devraient JAMAIS servir pour filtrer quoique ce soit.

En effet votre dernier message est exactement le genre de message que j'attendais lorsque j'ai lancé ce sondage !! J'ai pas mal fouillé le net mais il est dur d'avoir un regard global sur un sujet aussi vaste: ça part dans tous les sens

Tout à fait d'accord, ça part dans tous les sens parce que c'est un domaine extrêmement vaste.

Je vais me documenter sur les filtres impulsionnels car si je trouve un filtre qui mérite de faire l'objet d'un tipe (idée que j'avais d'abord abandonné après m'être rendu compte que les filtres que je trouvais (classique: Sobel, Prewitt etc.. ) n'étaient pas très compliqués et ne méritaient pas de faire l'objet d'un TIPE) je serait vraiment ravi de m'y investir à fond!

Un filtre à réponse impulsionnel fini non causal, c'est par exemple Sobel ou Prewitt. C'est vraiment très limite. Regarde les docs des fonctions firwin sous Matlab ou Python avec scipy.
Pour les IIR (Inifinite Impulse Reponse), commence par chercher du côté de la cellule biquad sur laquelle tous ces filtres devraient être construits. Là, tu peux comparer la stabilité des FIR avec les IIR, ...

Si vous pouvez préciser un peu quelles parties de la théorie vous semblent les plus abordable en terme de limites, variabilité, stabilité et aussi (si vous vous sentez motivé pour écrire) en quoi elles vous paraissent intéréssantes, j'en serait ravi car c'est vraiment pour cela que j'ai posté!!

J'ai peu de temps en ce moment pour écrire, malheureusement

[parp1]

Et bien moi je trouve que la FFT peut permettre de gagner beaucoup de temps lors de grosse convolution par exemple.

FFT(a)x FFT(b)=FFT(a*b)
FFT(a)*FFT(b)=FFT(axb)

Normalement je ne me suis pas planté...

Faire un produit dans le dommaine des fréquences sera bien plus rapide qu'une convolution dans l'espace temporelle?

Vous approuvez?

Sinon un lien interessant pour fourrier. ICI

[Matthieu Brucher]

Si tu lisais le tutoriel que j'ai donné en lien juste avant, tu verrais mon avis dessus... Il y a presque tout ce qu'on fait avec une FFT.

Même si la FFT permet de faire une convolution plus rapidement, ça reste très limité comme application.

[remya]

d'abord Pour parp1

Oui j'ai l'impression que pour gagner du temps dès qu'on à plusieurs convolutions à la suite (du type f*(g*h) ) les FFT sont top (encore que vu comment j'ai programmé aujourd'hui, je suis pas sur que j'y gagne beaucoup j'ai placée un peu les "for" comme un programmeur du dimanche... dur la fin d'année... :p)
mais à partir de là si les résultat sont peu exploitables je voit en effet pas l'interet de passer plus de temps là dessus...

Je vais finir de lire le tuto de Millie sur les FFT, je lirais ensuite celui de Miles car les images bizarres que l'on trouve en applicant FFT avec image J doivent bien avoir un petit sens quand même bref j'y passe un peu de temps, mais c'est pour le plaisir...

merci pour le lien parp1, je serai ravi d'avoir votre opinion sur ce qui selon vous se rapporte le plus au thème limite, variabilité, stabilité en TNI ^^

Pour Miles:

Cool pleins de mots techniques à taper dans google merci beaucoup

je vais comme je l'ai dis d'abord lire le tuto sur les FFT, mais je pense que d'ici ce week end je n'aurais pas résisté à la tentation d'aller voir un peu de quoi ça parle ^^ (j'essaye de résister un maximum car même si certains sujets ne sont pas présentables en TIPE, il me semble qu'il est capital d'avoir un minimum de connaissance de ceux ci à partir du moment où ils semble récurents sur internet)

Un filtre à réponse impulsionnel fini non causal, c'est par exemple Sobel ou Prewitt. C'est vraiment très limite. Regarde les docs des fonctions firwin sous Matlab ou Python avec scipy.
Pour les IIR (Inifinite Impulse Reponse), commence par chercher du côté de la cellule biquad sur laquelle tous ces filtres devraient être construits. Là, tu peux comparer la stabilité des FIR avec les IIR, ...

ça me branche bien de comparer deux types de filtres, c'est assez cool de jongler un peu à l'oral ainsi comparer les FIR et les IIR en termes de stabilité et etudier leurs différentes limites d'application pourrait bien être un début de sujet serieux!!

J'en ai pourtant trouvé des tas ce qui est un peu bizarre c'est que les filtres sont parachutés sur internet.. tel filtre donne tel résultat... il est assez dur de voir ce qu'il y a derriere...j'ai ensuite trouvé qu'il y avait par exemple approximation des dérives partielles dans les filtres de types

0 0 0
0 -1 1
0 0 0

ou encore approximation du laplacien dans le filtre

0 1 0
1 -4 1
0 1 0

mais j'ai fini par lacher le sujet en me disant qu'il n'y avait rien de très impressionant derriere si ce n'est la traduction d'un bonne vieille approximation
(d'ailleurs ça semble quand même vrai pour certains filtres, il n'y a pas grand chose à dire pour les filtres de floutage par exemple...
1 1 1
1 1 1
1 1 1
...)

Visiblement ce n'est pas votre point de vue: il y aurait donc des filtres de ce type qui vaudraient le coup d'être étudiés, je vais donc tacher de reprendre là ou je m'était arrété pour essayer de trouver ce dont je suis passé à coté. (d'autant plus que j'étais en train de me dire que tous les programmmes que j'avais fait jusqu'à maintenant seraient inutilisable... si je reprend c'est plus le cas ^^)

si les filtres du type Sobel et Prewitts vous semblent interressant, avez vous des liens où l'on parachute de manière moins brutal les filtres (c'st à dire ou on ne dit pas simplement qu'un filtre de soblel est la composée d'un lissage et d'un dérivation puis on balance le filtre et une photo d'exemple...)

Si Sobel et Prewitt n'étaient pas ceux auxquels vous pensez, comme d'habitude, un simple nom de filtre me suffira

Jje suis allé à Gibert voir quels livres existaient sur le sujet, j'en ai trouvé deux, que pensez vous des livres sur le TNI, en avez vous lu, en avez vous un ou plusieurs à me conseiller???

Merci @ tous, c'est vraiment sympas de me consacrer un peu de temps
Rémy.

[Matthieu Brucher]

Les livres de TNS que j'ai lu sont en anglais, donc...

Sobel, Prewitt et autres, c'est bien pour le TNI, les filtres FIR et IIR sont plus du TNS en général. Par exemple, les filtres FIR sont implémentés avec des convolutions, mais les IIR pas du tout, mais ils ont d'autres avantages.

[remya]

Ouille, je pense que je vais me rabattre sur ceux que j'ai trouvés... étant donné que j'ai qu'un an devant moi, c'est pas la peine pour les livres en anglais

Ok je vais tourner mes recherches vers IIR et FIR, d'abord dans le cadre du TNI si c'est trop juste je déborderai peu être vers le TNS, mais je prefere éviter... je peux quand même pas envisager de viser trop haut vu le boulot qui m'attend l'année prochaine... (mon prof dixit )

Je vous remerci, si d'autres trucs vous viennent de ci de la , vous vous doutez que vos messages sont les bienvenus! ^^


Au fait je travaille en python alors j'ai pris l'habitude de poster ici, mais il y a un forum sur le TNI ici, j'irais peut etre sonder là bas cet été, ça pourrait être interressant... (ça c'était la remarque que je savais pas trop où placer... )

Encore merci pour tout.
Rémy

(PS j'ai un peu modifié mon message précedant ..)