Discussion :

[fbehnam]

je ne pense vraiment deformer ces propos, crois tu qu'un chirurgien des annees 70 et un chrirugien d'aujourd'hui ont le meme niveau d'expertise?

le chirurgien qui a commencé dans les années 70 , aujourd'hui, reste expert si il a su evoluer car les methodes ont evolués, c'est une sorte de remise en question perpetuelle

[souviron34]

@fbehnam:

ce que je dis c'est qu'une entreprise qui prend un jeune (même de 24 ans et même qui n'est plus étudiant) n'en attend pas un niveau d'expertise "professionnel", et s'attend même à lui fournir des formations (pour le rendre "à son image" et "rentable").

Quant au chirurgien, je suis désolé, mais à part faire quelques petits stages de formation sur tel ou tel outil, et telle ou telle technique, il ne remet pas en cause ses 7 ans de formation au cours de sa carrière...

Mais il est normal que tu penses comme tu le penses, car justement tu as 24 ans.. C'est juste que je mets en avant que c'est justement une question d'age et de "métier".

Et que les remarques et le thread en général était dirigé vers le fait qu'en "ayant de la bouteille", alors que dans les autres professions on est respectés (voir par exemple justement les chirurgiens), dans la nôtre la tendance semble être le contraire....

le chirurgien qui a commencé dans les années 70 , aujourd'hui, reste expert si il a su evoluer car les methodes ont evolués, c'est une sorte de remise en question perpetuelle

Sauf qu'il sait toujours faire une chirurgie (voir les chirurgiens installant des "unités" dans les pays du tiers-monde) avec des bouts de ficelles et un minimum...

Et que les méthodes qui ont évolués sont un "plus", pas un changement dans sa pratique d'incision ....

[fbehnam]

ok, t'as peut etre raison concernant les chirurgiens !!

et c'est vrai aussi que les seniors ne sont plus vraiment agés(30 ans on est deja senior), mais bon c'est aussi parce que passé 40 ans , la conception n'est plus vraiment un domaine de predilection, et des experts fonctionnelles, architecturaux de 40 ans et plus sont encore recherché et cher payés...

je ne pense pas que le chomage guette pour les developeurs passé un certain age, je pense que comme les technos il faut savoir evolué dans son metier, deviens directeur technique !!

[souviron34]

Je ne parlais pas pour moi (enfin pas seulement), pusique ce n'est pas moi qui ait lancé le thread....

je ne pense pas que le chomage guette pour les developeurs passé un certain age, je pense que comme les technos il faut savoir evolué dans son metier, deviens directeur technique !!

tu vois pas comme une contradiction là ??

[fbehnam]

c'etait une boutade tres cher

[davcha]

Quant au chirurgien, je suis désolé, mais à part faire quelques petits stages de formation sur tel ou tel outil, et telle ou telle technique, il ne remet pas en cause ses 7 ans de formation au cours de sa carrière...

Parce que tu remets en cause ta "pratique de l'incision", toi ? C'est à dire : l'algorithmie, par exemple... Ou encore les bases de la conception de logiciel ou encore les bases d'une IHM réussie ?...

A te lire, on a presque l'impression que tu dis que depuis que tu as 30 ans, tu sais plus rien faire du tout

[Hibou57]

tu déformes les propos de souviron... il y a une différence entre "se remettre en question" et "perdre son expertise"

La distinction est importante. Parce que la perte d'expertise ou plutôt l'organisation de la non-reconnaissance des anciennes expertises, est bien l'objectif de toutes ces nouvelles techniques. C'est en forçant à considérer que ce qui était avant est « has-been » qu'elles forcent l'achat de ces nouvelles techniques.

La publicité, dans tout les domaines (pas seulement de la conception logicielle) ne fait que ça. La publicité regorge de slogan du genre « ce truc, c'était l'année dernière, c'est dépassé, mettez vous à ce nouveau truc sortie il y a 3 jours à peine ». Le commerce fonctionne comme cela dans 95% des cas (je le déplore) : il organise l'insatisfaction permanente pour assurer la permanence de la demande.

Un exemple bête : il y a 3 ans, j'utilisait un shampoing qui me convenait à merveille. malheureusement, il n'existe plus, et je n'arrive plus à le trouver, car la marque renouvelle sans cesse sa gamme, pour entretenir la demande au détriment de la satisfaction. Ce produit qui était trés bon, a disparu, non pas parce qu'il n'était pas bon, mais parce qu'il avait déjà 3 ans, et que dans une gamme commestique, 3 ans, c'est extraordinnairement vieux (à part des exceptions comme le n°5 de Chanel, ce ne sont pas toutes les gammes qui peuvent se payer ce luxe - sans jeux de mot - de veillire). Ne riez pas... parce que dans le domaines des RAD, CMS, applications web (*), etc, on est dans la même situation.

(*) surtout le web : il y a trois semaine je me fait traiter de « minable », « ringard dépassé » (à peu-prêt ça), parce qu'une application web que je met au point, n'utilise pas Ajax et que j'utilise encore HTML au lieu d'XHTML (alors qu'il n'y aucune différence fondamentales entres les deux... en dehors du sucre syntaxique).

Et il se trouve que l'informatique, et par contamination évidente, le domaien du développement logiciel, fonctionne et entretiennent la demande par la vente du rêve (jamais atteint bien sure, sinon il n'y aurait plus de demande, alros ils/elles se débrouille pour qu'il ne soit jamais atteint), de la fascination, et la notion de prestige sociale. Beaucoup traite leur ordinnateur comme leur voiture... prestige sociale oblige... et si on fait des machines de plus en plus puissantes, c'est plus par prestige sociale que par besoin réel.

Je sais bien que toutes ces conceptions ne devraient pas atteindre ni polluer le domaine professionel du developpement logiciel. Mais c'est sans compter avec les recruteurs et employeurs, totalement incompétant et ignorant le plus souvent des concepts les plus fondamentaux, plus occupés à employer quelqu'un qui a ressemble à son cousin ou alors qui porte une cravate qui lui plait, qu'à se poser les bonnes question. Et les clients y vont de leurs exigence également : la plupart des gens, quand ils/elles vont chez le coiffeur, veulent se voir appliquer les produits de marque qui vendent du prestige sociale. Il en va de même avec les produits logicielles fournis par des firmes qui mattraquent sur les notions de prestige et d' « avancés révolutionnaires » (on est exactement dans le même acabit que les pubs Loréal). Alors le client veut qu'on lui fasse quelque chose avec ce truc dont il ne connais ni les tenants ni les conscéquences, mais dont il a la certitude qu'il apporte du prestige... du moins, en at-il l'impression.

Faire du bon logiciel, c'est faire des preuves de fonctionnement, c'est concevoir du had-oc avec de la matière brut... des choses qui n'ont plus la cote de nos jours, non pas parce qu'elles ne sont pas bonnes, mais parce qu'elle n'apporte pas de prestige.

Quant au chirurgien, je suis désolé, mais à part faire quelques petits stages de formation sur tel ou tel outil, et telle ou telle technique, il ne remet pas en cause ses 7 ans de formation au cours de sa carrière...

Non, et heureusement, parce qu'on ne vent pas encore des techniques chirugicale comme des bouteilles de shampoing ou des logiciels. Et bien sure que non une seconde fois, parce que la remise en cause dans ce domaine et le fruit de long murissements, de longue chaîne de contrôl et de retenu dues à la prudence. Bref, dans ce domaine, on ne remet pas en cause pour rien, et surement pas pour un phénomène de mode. Quand on le fait, c'est qu'on a une bonne raison (*).

Mais pour combien de temps encore.... la publicité touchant les produits médicaux est en pleine explosion aux USA... et on en voit déjà les effets chez nous. Déjà même dans le domaine de l'informatique médical, quelques cas d'amateurisme on fait des ravages : à l'exemple de cette irradiation massive d'un grand nombre de patient dans un hopital à 150km de chez moi... pour la raison que « on » avait même pas pensé à fournir des notices d'utilisation en français... histoire de réduire les délais et les couts de livraison du logiciel... Même avec un logiciel comme Word Microsoft ne ferait pas une erreur aussi énorme... et là, pour une application aussi sensible, l'erreur a été faite.

C'est dire que l'aveuglement avance et le j'm'en-foutisme avec.

Note: bon, je vous accorde que mes dernières remarques sont un peut hors-sujet, surtout le dernier paragraphe et la dernière ligne, ... mais le reste me semble avoir sa place dans les commentaires.

(*) si je peux me permettre, j'oserais comparer l'évolution des technologies médicales à l'évolution d'un langage nomé Ada.... si vous connaissez, vous savez que la mode est le dernier de son soucis, et que ses évolutions, qui se produisent tous les dix ans en moyenne, sont toujours le fruit d'un long murissement

[souviron34]

sauf que c'est moi et non FBEhnam qui a écrt le passage que tu cites

[Hibou57]

sauf que c'est moi et non FBEhnam qui a écrt le passage que tu cites

Oilà, a corrigé la boulette à l'instant. A rendu au Souverain Souviron ce qui est au Divin Souviron (aïe, j'a buggé)

[fbehnam]

et si on fait des machines de plus en plus puissantes, c'est plus par prestige sociale que par besoin réel.

donc t'as solution c'est de revenir 15 ans en arriere et de retravailler en assembleur avec des amstrad cpc 464(j'adorais le lecteur cassette)...

vous trouvez que toute les nouvelles technos sont desuettes ou je me trompe?

[gorgonite]

donc t'as solution c'est de revenir 15 ans en arriere et de retravailler en assembleur avec des amstrad cpc 464(j'adorais le lecteur cassette)...

ça ferait plaisir de ne pas voir de mauvaise foi, ni de déformation des propos d'autrui dans ce genre de débat


ce qui a été dit, c'est que pour l'utilisation de 80% des personnes, il n'est utile de changer tous les 2 ans de PC pour récupérer quelques millisecondes sur le rafraichissement de son éditeur de texte préféré

il y a encore peu (10 ans), les évolutions en terme matériel étaient encore utile... car les disques durs étaient petits (4Go dont 1Go pour le système avec les programmes... ça laisse certes de la place pour des fichiers texte, mais c'est plus problématique pour des formats plus volumineux ; par ailleurs passer d'un graveur 4x à un 16x était un gain appréciable, mais depuis, ça n'a pas forcemment un grand intérêt sauf au niveau des dvd ; je ne continue pas la liste... tu as compris, ou alors tu fais exprès)

vous trouvez que toute les nouvelles technos sont desuettes ou je me trompe?

desuettes ou trop vite "dépassées", peu abouties côté performances et sécurité... parce qu'il a fallu se dépecher pour coïncider avec la 300è éclipse de saturne et titan qui aurait pu changer le karma des acheteurs indécis si l'on en croyait l'oracle de la finance

[fbehnam]

alors la gorgonite je ne suis vraiment pas d'accord !!!

je suis bien content que de servlet on soit passé à struts jsp et enfin à jsf.

je suis bien content q'on soit passé de c à c++ à java.

je suis bien content qu'on soit passé de vi à eclipse.

faut arreter de casser du sucre sur ce qui est nouveau en prechant que les nouvelles techno ne sont pas mature.

certes il y a un grand nombre de framework qui ne servent quasiment à rien mais il ne faut pas exagerer!!

et je ne suis pas de mauvaises foi, arreter de ne regarder que le passé , que le niveau technique des pc soit à ce stade et evolue encore c'est un +, je ne denigre pas le passé mais prenons ce qui est bon est avancons(couche par couche :p)...

aujourd'hui dans tout ce qui sors il ya du bon et du mauvais et notre travail c'est d'utiliser le bon et de crtitiquer le mauvais pas de tout critiquer!!!

[Hibou57]

vous trouvez que toute les nouvelles technos sont desuettes ou je me trompe?

Non, en tous cas, je n'y suis pas opposé par principe, mais c'est un fait qu'elles ne servent le plus souvent à rien, et encore moins ne sont-elles de réelles avancées (alors parler de révolution, laissez moi rire). Le plus souvent, ce sont des applications qui servent à résoudre les problème amené par d'autres applications (ou activités avenantes)... solutions qui elles-mêmes apporteront leur lot de problème : une bonne raison pour poursuivre la course à l'échallote (du pain béni pour les commerciaux en tous genre, et plus ou moins malhonnêtes et menteurs - n'est-ce-pas Sage...).

Un exemple d'avancé « récente » (elle a plus de 10 ans maintenant), que je soutiens, c'est XML. Mais elle n'est que la popularisation de concepts qui existes depuis les années 1970, et qui n'étaient employé, avec des conventions locales, que dans des petits cercle. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de séparation du contenu et de la forme, et format universel basé sur la structure. Ce n'est donc pas une réelle innovation, mais une bonne chose tout de même (de l'avoir standardisé et démocratisé).

Une autre avancé qui date de plus 15 ans elle (mais bon, je n'ai pas plus récent à l'esprit), c'est ... Unicode (sortez tous et dansez autour d'un grand feux de joie). Alors ça, Unicode, c'est une merveille d'évolution. Et bien réelle celle-ci, car il n'existait rien de semblable avant.

On remarquera au passage que souvent, les fana de nouvelles technés, ne sont pas trés au vent de l'importance de ce standard.... bien étrange tout de même (et continu encore à se demander quel page de code employé pour des textes en tel ou tel langue... si j'étais sont patron, je te virrerai ça tout de suite )

Bref, je note que les bonne évolutions, ne sont pas celle d'il y a trois jours, ni celles de l'années dernières, et on déjà pour les deux exemples que j'en donne, 10 et 15 ans d'âge. Et de plus, il ne s'agit pas de potions magiques logicielles (des usines à gaz censées tout faire et tout le travail à votre place, qui vous pompe surtout votre temps et votre argent)... non, ce sont des standard qui rendent de grand services.

Les bonnes évolutions que je vois, sont de l'ordre de l'évidence (Unicode et XML par exemple) et n'on rien de commerciale (même si bien sure les commerciaux veulent s'en emparer... pardis tient)

Un ordinnateur a toujours été, et sera toujours une machine de Turing... et on pourra faire tout le baratin qu'on voudra, les seules avancés véritables, sont celles de la sciences (logique, pédagogie, algébre, systémique, etc) et de quelques rares standards absolument fondamentaux (comme Unicode et XML).

Désolé pour ceux/celles qui n'ont pas put s'en approprier l'invention, et qui aurait aimé pouvoir le faire, mais la machine de Turing, a déjà été inventé... par Turing... et cela il y a déjà 70 ans (1912-1954) ... et c'est encore sans parlé de la machine de Bagdade (pfff... j'ai un trous sur l'orthographe... je vais l'écrire en arabe, ce sera plus simple)

Alors le mieux que nous ayons à faire, et de prendre exemple sur le sage jardinnier qui cultive patiement ses légumes adorés dans le respect de la nature : de créer nos choses dans le respect (et surtout la connaissance) de la nature de la machine de Turing, de concevoir des applicatifs (utils si possible, ou même amusant, aussi bien sûre), plutôt que des emballages marketing, créer des applications plutôt que des usine à gaz (ce qui ne déplairait pas à l'inventeur de la programmation litéral, dont j'ai malhreusement oublié le nom.... parmis d'autres apôtres, dont j'espère sont beaucoup d'entre nous)

donc t'as solution c'est de revenir 15 ans en arriere et de retravailler en assembleur avec des amstrad cpc 464(j'adorais le lecteur cassette)...

A ça je ne préfère même pas répondre.... parce que je ne suis pas certains que cela appelait une réponse. Pourtant j'aurais beaucoup à en dire (trop, et je n'ai pas le temps, j'ai déjà assez écrit pour aujourd'hui), mais rapidement : note tout de même que ces machines ne valaient pas rien du tout, et que même de nos jours, leurs capacités sont largement suffisante pour certaines catégorie d'application. Les Amstrad (pour ce que j'en ai entendu dire), avait même une stabilité a faire palire de jalousie tout ce que l'on cré de nos jours. Le design du multimédia était apparement suffisament formidable, pour que même encore de nos jours, ceux artiste travaillant sur fichiers MIDI regrète encore ces machines. Textuellement de l'un d'eux : les applications MIDI sur PC/Windows de nos jours sont loin de valoir ce qui se faisait sur Amstrad à l'époque, Linux... c'est un peu mieux, mais pas encore suffisement pour faire oublier le bonheur que c'était de travailler avec une machine aussi bien conçue (l'OS était trés bon apparement, cette personne ne l'a vu planté qu'une seule fois dans toute sa vie : le jour où il a eu une panne de courant).

Note: je me trompe peut-être, mais je crois être certain qu'il parlait d'Amstrad (je ne pense pas que c'était Atari ou Amiga).

Je t'avoue que j'adorerai avoir une de ces machines chez moi. J'ai essayer d'en acheter une un jour, mais le matériel était foutu (le lecteur est HS... impossible de démarrer la disquette du CPM)

[gorgonite]

Un ordinnateur a toujours été, et sera toujours une machine de Turing... et on pourra faire tout le baratin qu'on voudra, les seules avancés véritables, sont celles de la sciences (logique, pédagogie, algébre, systémique, etc) et de quelques rares standards absolument fondamentaux (comme Unicode et XML).

Désolé pour ceux/celles qui n'ont pas put s'en approprier l'invention, et qui aurait aimé pouvoir le faire, mais la machine de Turing, a déjà été inventé... par Turing... et cela il y a déjà 70 ans (1912-1954)tu (le lecteur est HS... impossible de démarrer la disquette du CPM)

la machine de turing est assez sympa pour les démos, mais je signale que l'ordinateur réel est plus proche de la machine de Von Neumann

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_vo...27informatique

[millie]

(l'OS était trés bon apparement, cette personne ne l'a vu planté qu'une seule fois dans toute sa vie : le jour où il a eu une panne de courant)[/I].

Je ne sais pas si c'est correct de parler de stabilité pour une machine mono-processus. Le système d'exploitation risque effectivement de ne jamais planter étant donné qu'il ne tourne quasiment jamais (puisque c'est toujours un autre processus qui tournait en mémoire).

D'ailleurs, créer un OS multi-processus est beaucoup plus complexe qu'un OS mono-processus (notamment au niveau de la gestion de la mémoire (utilisation du MMU et compagnie, accès concurrent...)

Pour moi, ce n'est pas comparable.

[Hibou57]

la machine de turing est assez sympas pour les démos, mais je signale que l'ordinateur réel est plus proche de la machine de Von Neumann

Oui, pardon, c'est vrai... j'ai mal choisi ma référence

Je ne sais pas si c'est correct de parler de stabilité pour une machine mono-processus. Le système d'exploitation risque effectivement de ne jamais planter étant donné qu'il ne tourne quasiment jamais (puisque c'est toujours un autre processus qui tournait en mémoire).

D'ailleurs, créer un OS multi-processus est beaucoup plus complexe qu'un OS mono-processus (notamment au niveau de la gestion de la mémoire (utilisation du MMU et compagnie, accès concurrent...)

Pour moi, ce n'est pas comparable.

C'était adapté au besoin.... et ça, c'est parfaitement comparable : la capacité à créer quelque chose qui colle au besoin. Mais c'est vrai qu'avec le tournure marketing que prend de plus en plus l'informatique (alors qu'elle devrait être un outils et une science), on a pas fini de ne pas coller au besoin : car c'est l'essence même du marketing que de ne jamais y arriver.

[souviron34]

@fbehnam

tu te trompes

ce qu'il veut dire c'est que

• quand tu prends un soft qui a besoin de 500 Meg de mémoire pour lire "toto" et écrire "j'ai lu" ya un problème...
  
• Quand tu prend un logiciel qui marche pour ce que tu veux faire (par exemple taper une lettre), pourquoi avoir besoin d'un écran de 24 millions de couleurs, de 80 gigas d HD (c'est sûr, W en prend déjà 10 !! ) et de 250 bébelles te permettant de regarder un DVD avec un son dégeulasse ??

[Hibou57]

@fbehnam

tu te trompes

ce qu'il veut dire c'est que

• quand tu prends un soft qui a besoin de 500 Meg de mémoire pour lire "toto" et écrire "j'ai lu" ya un problème...
  
• Quand tu prend un logiciel qui marche pour ce que tu veux faire (par exemple taper une lettre), pourquoi avoir besoin d'un écran de 24 millions de couleurs, de 80 gigas d HD (c'est sûr, W en prend déjà 10 !! ) et de 250 bébelles te permettant de regarder un DVD avec un son dégeulasse ??

Puré Souviron... quand je disais que t'es Divin Toi t'es mon poteau, à compté de ce jour Dans mes bras mon frère lol

Au fait, c'est quoi les « bébélles » ?

[gorgonite]

Au fait, c'est quoi les « bébélles » ?

déci... bels

[fbehnam]

peut etre aussi que si la memoire est utilisé est grande , c'est parce que la complexité des applications n'est pas la mm qu'il y a dix ans.

ca fait deux ans que je travaille sur des logiciels metiers dans une grosse ssi que je ne citerai pas (cap ge.....) et je vois le niveau de complexité demandé . je ne penses pas que les architectes soit mauvais et je ne pense pas que la conception soit mauvaise , on se repose sur des nouvelles techno open source(d'ailleurs je suis responsable technique open source) et je peux te dire qu'il y a un paquet de nouvelle techno qu'on utilise à bonne escient et tout le monde est content (client , manager).

on ne va pas s'amuser à former les ingenieurs en cobol, c , perl , etc juste parce que c'est sois disant plus stable alors qu'on a pas enormement de tps pour livrer quelque chose(et ca c'est pas de notre faute le client veut tjs que ca aille plus vite). et l'interet des nouvelles techno , se trouve aussi dans le tps de conception, apres on a des criteres ( un systeme de notation) qui nous permette de comparer tel ou tel techno sur le marché et si l'on voit qu'une techno plus ancienne est interressante on l'utilisera.

ce que je veux vous dire c'est qu'il faut savoir s'adapter au contexte du marché aussi (car c'est lui qui nous fait vivre) et prendre les technos la ou elles peuvent nous interresser sans discrimination.