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Politique Discussion :

[débat] La liberté d'expression

  1. #41
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    > un autre point de vue qui est TOUJOURS enrichissant (fut-ce epsiloniennement...).
    Il est certain que les sites de pédophiles, les sites de recrutements du KKK, des White supremacists, des haineux et fanatiques de tous genres, sont très enrichissants

    Et je reprend ce que je disais plus haut, et comme le disait Higestromm aussi, le problème est qu'il y a des MENSONGES et pas de l'INFORMATION.

    Ce serait de l'information, je n'ai aucun problème...

    Mais quand des vérités se déforment au point de mensonges (voir le débat sur la Lune) sur l'évolution des espèces, sur des FAITS historiques ou scientifiques qui sont présentés de manière sciemment mensongère, avec l'audience que ça a , c'est beaucoup plus dangereux qu'un Le Pen président d ela France, parce que ce n'est pas 65 millions de personnes que cela touchent, mais la Terre entière (enfin ceux qui ont accès) , dont une grande partie de jeunes..

    Et que "les fours crématoires des camps de concentration n'ont jamais existé" peut devenir LA verité...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  2. #42
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    Citation Envoyé par questionneuse Voir le message
    Il faut arreter de prendre les gens pour des idiots
    A mon avis, le fond du problème est peut être là...

    • Soit l'on considère que les gens sont suffisement intelligents pour faire la part des choses et discerner la manipulation; dans ce cas la liberté d'expression doit être totale.
    • Soit l'on considère que l'intelligence moyenne des gens n'est pas suffisante, que certaines idées sont dangereuses si elles se répandent, qu'il faut "protéger" le peuple; et donc on fixe des limites.


    Il semblerait que la tendance soit à la seconde option...et je trouve ça compréhensible mais dommage et un peu trop extrême dans certains cas : typiquement (puisque c'est un exemple récurrent), la Shoah.
    Contester ou simplement remettre en cause le nombre de victimes est déjà considéré comme du négationisme...ça va un poil trop loin à mon avis.
    In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.

  3. #43
    Gf6HqmTW
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    [Citation et propos adaptés pour l'effet]
    Alors là je t'arrete tout de suite mon p'tit Souviron !
    Tu fais un amalgame entre l'expression et l'acte !
    Mais tu es fou, tu depense tout ton temps en verbiage et digression mais tu es ridicule ... Enfin si ca te chante ... C'est toi que ca engage mais si tu veus mon avis : ca fait un peu Has Been...
    [/Citation et propos adaptés pour l'effet]
    Plus serieusement il y a premierement un pas énorme entre s'exprimer et agir, de même qu'entre s'exprimer et inciter, et bien que cette difference puisse etre ténue, c'est l'oublier qui mene à des "arrestations" sommaires de journalistes (le premier qui dit Godwin je le mord, on esnt est pas là !) ou des emprisonnement d'opposants politiques. Donc NON il ne faut pas laisser des sites recrutant du KKK ou encore de sites pédophiles proliferer CAR ces cas ne representent pas là des expressions d'opinions ou de points de vue mais des incitations à la haine ou des relatages d'actes inacceptables.
    Deuxiemement : NON les mensonges de certains ne peuvent pas faire oofice d'exemples d'echec de la communication, tout au plus ils doivent servir de mise en garde afin de raviver l'esprit critique.

    L'information ne doit pas etre bridée pour assurer sa pluralité mais doit toujours etre prise avec des pincettes ...
    D'ailleurs je te renvois à une citation qu'un membre de ce forum à en signature :"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle". Je pense que tu ferais bien d'y penser plus souvent ...

  4. #44
    Membre averti Avatar de Higestromm
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    Deuxiemement : NON les mensonges de certains ne peuvent pas faire oofice d'exemples d'echec de la communication, tout au plus ils doivent servir de mise en garde afin de raviver l'esprit critique.
    Tu part du principe faux que tous les mensonges sont décelables. Je rapelle que dans mon villages des gens sont pret a tuer le président car il gagne 4 Milliards d'euros par mois... et va leurs dire le contraire
    J'aime pas les épinards... Mais alors pas du tout

  5. #45
    Gf6HqmTW
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    Citer un phrase c'est bien, la comprendre c'est mieux.
    Je ne dis pas que le mensonge ne prends jamais le pas sur l'information.
    Je dis que les cas ou l'information à échoué ne doivent pas etres considérés comme LA référence.
    Il y a et il y aura toujours des mensonges, empecher les gens de s'exprimer ne peut qu'agraver se postulat.
    Pour deux raisons :
    On risque d'empecher sans le savoir une idée de se developper et de contredire une erreur qu'on avait pas remarqué.
    Ceux qui jugent les idées acceptables ou non sont au final ceux qui décident ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Et il faut etre sacrément ahuri pour penser savoir tout ce qui est vrai et ce qui est faux !

    Reduire la liberté d'expression ne peut faire que reduire le champs des idées et par consequent forcement ammener plus d'intox que d'info !

  6. #46
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    Citation Envoyé par Higestromm Voir le message
    Je rapelle que dans mon villages des gens sont pret a tuer le président car il gagne 4 Milliards d'euros par mois...
    Oula...Attention avec ce genre de phrase ! Cette page va être indexée par Google et cette information va se propager en quelques jours...

    Citation Envoyé par Une de l'Humanité du lundi 5 novembre 2007
    D'après une source jugée fiable, un complot orchestré par des villageois aurait pour cible le président Sarkozy dans le but de lui extorquer une partie des ses 4 milliards d'euros de salaire mensuel.
    L'Elysée dément mais nous ne sommes pas dupes !
    In my experience, any attempt to make any system idiot proof will only challenge God to make a better idiot.

  7. #47
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    Citation Envoyé par Higestromm Voir le message
    Tu part du principe faux que tous les mensonges sont décelables.
    Non mais du principe vrai que
    La vérité de demain se nourrit de l'erreur d'hier.
    Antoine de Saint-Exupéry
    (Merci Nayah)

  8. #48
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    (Merci Nayah)
    non!!! merci Antoine
    "La seule chose dont je sois certain, c'est que je doute"
    j'ai cassé ma boule de cristal veuillez être clair et précis dans vos propos
    compilateur - 1 nayah - 0
    PS : je suis un

  9. #49
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    Donc NON il ne faut pas laisser des sites recrutant du KKK ou encore de sites pédophiles proliferer CAR ces cas ne representent pas là des expressions d'opinions ou de points de vue mais des incitations à la haine ou des relatages d'actes inacceptables.
    Sans repondre a la betise du premier paragraphe (car je pourrais te retourner le compliment), je dois conclure de ce passage que TU as ecris que tu es pour la censure, c'est bien ca ??

    Car ce qui est "une incitation a la haine" et "un relatage d'acte innaceptable" est bien d'apres nos societes et nos sentiments et nos lois, non ?

    Donc, si la loi change, si nos sentimemts evoluent, ces definitions sont suceptibles d'evoluer, et par consequent leurs limites ...

    Ou alors tu dis une chose et son contraire....

    [note : pour un membre du KKK, c'est une opinion, et le fait que la loi et toi ne soit pas d'accord avec n'en fait pas moins une opinion que NOUS jugeons "incitation a la haine"... C'est donc relatif, et non pas la "liberte absolue"]
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  10. #50
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    Passe si tu le souhaite sur ce que tu appellera de la betise, moi j'appelle ca une citation qui n'aura peut etre fait rire que moi mais c'est déja cà (et pour les curieux c'est 'La Classe Americaine' par 'Le Grand Detournement',
    tu pense que c'est idiot ? Tu n'est vraiment pas tres sympa mais le train de tes injures roule sur le rail de mon indifference, je prefere partir plutot que d'entendre ca plutot que d'etre sourd ...)

    Alors pour en revenir à notre mouton, tu continus à confondre, dans ce que j'ecris, l'incitation et le relatage qui eux sont du domaine de la liberté d'agir et pas de la liberté de penser et la liberté d'agir ne doit et ne peut pas etre totale. La liberté de chacun ne pouvant s'arreter apres l'endroit ou commence celle d'autrui ...

    Et apres c'est sans doute malheureux mais oui le néo nazis qui a utilisé ses quelques neurones clapotant dans un reste de shnaps frelaté pour mettre en place un site pourrave sur le nazisme et j'en passe et qui heberge ce site sur son vieux 486 dans son garage a le droit de le faire et ce droit est INALIENABLE ! Qu'a-t-il fait d'autre que d'exprimer son opinion ? Il serait immoral de l'en empecher !
    Je suis par contre d'avis que les hebergeurs regulent au maximum les contenus qu'ils abrittent et ne laissent pas des contenus qui vont à l'encontre de leurs convictions quand ils en rencontrent (ces convictions etant personnelle et de même nul ne saurait les obliger à heberger un contenu allant à l'encontre de leur morale.)

    De plus la censure à son pendant noir qui est que n'importe quel groupe si il voit ses idées interdites ou censurées (ce qui quelles qu'elles soient est immorale, on a pas le droit d'entrer dans la tete des gens pour leur dire que ce qu'ils pensent est mal, fut ce vrai : chacun pense ce qu'il veut !) ces groupes disais-je se verraient stigmatisés et réagiraient en martyre ayant de fait 20 fois plus de verve !

    Ceci dit on est depuis un moment entré dans un débat sur ce qui est bien ou mal alors que le fond du debat part de la liberté d'expression ce qui bien que lié n'est pas la même chose... Alors evitions de noyer le mouton (j'en parlais plus haut Beeeeeeeeheeehe) et recentrons le sujet

  11. #51
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    Non mais du principe vrai que
    La vérité de demain se nourrit de l'erreur d'hier.

    Antoine de Saint-Exupéry
    (Merci Nayah)
    Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit désolé. Un mensonge n'as rien à voir avec une erreure et je pense que tu as mal compris soit ce que je veux dire, soit ce que SaintExupéry voulais dire.
    J'aime pas les épinards... Mais alors pas du tout

  12. #52
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    Alors croire à un mensonge n'est pas une erreur ? Tu me rassure merci je me sens mieux !

  13. #53
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    Alors croire à un mensonge n'est pas une erreur ? Tu me rassure merci je me sens mieux !
    Non ce n'est pas une erreure dans le sens ou tu ne sait pas qu'il s'agit d'un mensonge.

    Comment apprendre de ses erreurs si on ne sait pas qu'on en fait une ?
    J'aime pas les épinards... Mais alors pas du tout

  14. #54
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    Il arrive un moment où le debat est devenu tellemet sterile qu'on ergote sur les mots ou qu'on reproches à son interlocuteur son arthographe (ce qui on le sait tous est un element essentiel de la capacité d'argumentation !)

    Pour finir sur cette branche de la discussion qui s'eloigne du sujet (et oui encore, car l'existence d'une erreur et la repartition des responsabilités quant au credit apporté à un mensonge à sa place dans une salle de terminal avec un prof de philo pour encadrer ou désencadrer la discussion) Oui je considere ca comme une erreur de croire à un mensonge car c'est la preuve qu'on accordé de confiance à une source ou meme qu'on en a pas écouté assez.

    Ce qui me permet de rebondir sur la liberté d'expression (et la foule qui crie :"mais quel talent !", les femmes sont en délire, tout ca).

    Si on croit un menssonge, c'est qu'il a été la seul information relative au sujet ou que les autre informations manquaient de substance.
    En laissant l'information proliferer, les intoxs ne sont plus à même de gangrener totalement l'info, elles peuvent toujours s'imposer dans des cas très ponctuels mais dans un systeme totalement libre le vrai (qui par consequent se verifie proportionellement au nombre d'informations qui l'etoffent) finit forcement par mettre en defaut le faux !

    Accepter la limitation de la liberté d'expression et de pensé (à ne pas confondre avec celle d'agir, même si la limite, sans être jamais floue, peut etre mince) c'est accepter la dépluralisation de l'information donc son apauvrissement, donc fermer la possibilité des gens de se forger eux même un avis, donc les empecher de penser par eux même ... Et même un sot, même un schyzo, même un enc... à le droit de penser par lui même et même si ca doit l'ammener à se tromper ou a ne pas être d'accord avec toi (ou moi ou n'importe qui ...)

  15. #55
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    C'est une belle théorie... Cepandant la pratique est bien différente. Et se contenter de la théorie est une grave erreure.

    Oui en théorie si on à la possibilitée de recouper toute forme d'information, d'en vérifier l'origine on à la possibilitée d'en déduire la véracité (quoique... parfois ...)

    Dans la réalité, les gens n'ont pas le temps ou l'envie de s'embéter avec ca. De plus 90% des gens (je doit en faire partit même si j'essai de l'éviter) arrète souvent ses recherches lorsqu'il à trouvé une vérité qui le conforte dans sa propre opinion. Finalement, l'information n'est plus qu'un reflet de nos propres fantasmes inconscients.

    Ce débat ressemble un peu a un débat sur le communisme finalement. la théorie est alléchante mais la pratique...
    J'aime pas les épinards... Mais alors pas du tout

  16. #56
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    Considerer son interlocuteur comme dénué de toute bonne foi et completement fermé, ca compte comme point de Godwin ou pas ?
    Je ne vois plus le debat avancer depuis bien longtemps, tu es en permanence dans des positions excessives de type: "Si ca peut ne pas etre vrai parfois alors ca ne l'est jamais ..." ca me décourage...

  17. #57
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    Bonsoir,

    Etonné (je le suis sincèrement) de n'avoir lu aucune mention de l'existence d'un censeur très insidieux... et sans doute le plus vicieux :

    L'ensemble "ce qu'il est à la mode de dire", "ce qu'il est à la mode de faire", "ce qui est dans l'air du temps" et ce qui ne l'est pas, ce qui vous fera classer comme "rétrograde", "ringard", "réac", etc...

    Bref... tout ce qui vous mettra en position d'avoir honte de dire tout haut ce que vous pensez tout bas.... et qui fera donc que vous préfèrerez vous taire. Le voilà, le véritable baillon, quelquefois...


    Bonne nuit.

    ZDit : et c'est la-dessus que certains régimes s'appuieront pour mieux brider... ici pour déclarer que vous êtes donc fou et... vous interner... là pour déclarer que vous êtes un terroriste... etc... (vous voulez des exemples ? l'histoire n'en manque nullement ... hein...)

  18. #58
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    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    Il arrive un moment où le debat est devenu tellemet sterile qu'on ergote sur les mots ou qu'on reproches à son interlocuteur son arthographe
    En l'occurrence, tu nous tends le bâton pour te faire battre...
    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    (ce qui on le sait tous est un element essentiel de la capacité d'argumentation !)
    D'argumentation, peut-être pas. Mais de compréhension, certainement !

    Citation Envoyé par GuJman Voir le message
    dans un systeme totalement libre le vrai (qui par consequent se verifie proportionellement au nombre d'informations qui l'etoffent) finit forcement par mettre en defaut le faux !
    Tu as oublié un mot essentiel dans cette phrase: "... au nombre d'informations indépendantes qui l'étoffent..."
    Car aujourd'hui, de nombreux journaux se citent les uns les autres, quand ils ne citent pas tous l'AFP comme seule source.
    [alkama] quelqu'un est allé voir la guerre des mondes?
    [@Chrisman] j'espère pour spielberg
    --- bashfr.org

  19. #59
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    Citation Envoyé par ucfoutu Voir le message
    Bonsoir,

    Etonné (je le suis sincèrement) de n'avoir lu aucune mention de l'existence d'un censeur très insidieux... et sans doute le plus vicieux :

    L'ensemble "ce qu'il est à la mode de dire", "ce qu'il est à la mode de faire", "ce qui est dans l'air du temps" et ce qui ne l'est pas, ce qui vous fera classer comme "rétrograde", "ringard", "réac", etc...

    Bref... tout ce qui vous mettra en position d'avoir honte de dire tout haut ce que vous pensez tout bas.... et qui fera donc que vous préfèrerez vous taire. Le voilà, le véritable baillon, quelquefois...


    Bonne nuit.

    ZDit : et c'est la-dessus que certains régimes s'appuieront pour mieux brider... ici pour déclarer que vous êtes donc fou et... vous interner... là pour déclarer que vous êtes un terroriste... etc... (vous voulez des exemples ? l'histoire n'en manque nullement ... hein...)
    Insidieux ... Oui le mot est juste, tu es surpris de ne pas avoir entendu parler d'un censeur insidieux ? Et insidieux rapel moi, ca ne veut pas dire qu'on en parle pas parcequ'il fait ses larcins dans l'ombre ? Alors oui tu vas attendre un moment avant d'en entendre parler au 20H ... Quel pays se targue d'executer ses opposants ? Quel pays se vante de dézinguer des journaliste (et au passage, NON jamais aucun journaliste n'a été tué pour avoir publié des photos de PPDA à poil au bord de sa piscine, ne confondons pas Journalisme et Torchonage) Voila juste pour répondre au petit trait de mauvaise foi du debut du message.

    Ensuite. Effectivement la censure passe aussi par les effets de modes ... Mais il faudrait savoir de quoi on parle, dans certains pays comme la Russie, la Chine, certains pays d'Amerique du Sud, des gens sont enlevés, emprisonés, torturés et parfois tués sans somations pour divergence politique. Un exemple? Sans aller jusqu'à être tuer, Kasparov (le champion d'echec) qui a tenté de fonder un parti progressiste (et qui tient bon à l'heure actuelle) s'est fait plusieurs fois passer à tabas par les forces de l'ordre, ca doit vraiment etre un mec vachement dangereux ... Et je pense que c'est à cause d'un effet de mode ou parcequ'il avait honte de la coupe de son futale, du coup ils'est frappé tout seul ... En tout cas c'est ce qui est dans le rapport officiel alors c'est SUREMENT vrai ...

    Citation Envoyé par zooro Voir le message
    Tu as oublié un mot essentiel dans cette phrase: "... au nombre d'informations indépendantes qui l'étoffent..."
    Car aujourd'hui, de nombreux journaux se citent les uns les autres, quand ils ne citent pas tous l'AFP comme seule source.
    Presentement je ne ferais même pas attention au mauvais esprit du debut de post(c'est un peu comme la mauvaise foi sauf que c'est completement hors sujet).
    Et pour la deuxieme partie qui est aussi un ergotage sterile sur les mots je dirais que oui, on peut rajouter indépendantes mais je l'ai déjà assez rappelé en martelant sur la pluralité de l'information, c'est la grosse difference entre pluralité et redondance (comme quoi il n'y a peut-etre pas que l'orthographe qui soit un vecteur de compréhension ...)
    Et dans ceci je ne vois pas le rapport avec la s'moule (ouais ca fait mieux avec un apostrophe), en quoi l'appauvrissement de contenu et d'engagement de la presse est elle un élément tendant à prouver que la liberté d'expression doit avoir des limites ? Une personne qui dit des choses pas interessantes devrait se taire c'est un fait elle emmerde tout le monde, mais personne d'autre que lui n'a le droit de le faire taire, tout au mieux de pas ecouter...

    Recadrons un peu le débat mince !
    Arretez de troller ici ou creez un autre thread :"Bouh les redacteurs de 20 minute et metro sont nuls* pendons les par les pieds !!!"
    Mais ici il est question de la liberté d'expression et pas de l'appauvrissement du contenu de la presse, oui les deux ca traite de gens qui disent des trucs donc si on y reflechit pas on peut confondre, c'est ce qu'on appelle une subtilité mais faites juste un petit effort et on va s'en sortir !
    (*c'est un fait)

  20. #60
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    Juste 2 invites :

    - la première : à laisser au qualificatif "insidieux" toute sa signification, telle qu'exposée dans le dictionnaire.

    - la 2ème, à prendre le temps de lire cet extrait :

    « L’incohérence des autres et de la société ne justifie pas la sienne même si elle l’explique partiellement. Avant tout, être à la recherche de la cohérence est un choix personnel qui repose sur la conviction de la nécessité d’une fidélité de soi à soi. Mais la vie est interactive et sélective. Dans ce sens, la recherche d’une cohérence personnelle n’est pas autosuffisante. Elle se dynamise par les apports extérieurs tout en demeurant sélective parce qu’elle procède avant tout par choix en discriminant ce qui est compatible avec les valeurs qui animent le projet de vie. Elle est regard en soi et autour de soi. Elle est réceptivité à l’expérience de l’autre et à l’expérience avec l’autre. L’enfermement dans une cohérence close fondée sur le principe de certitude conduit à tous les dogmatismes, à tous les intégrismes et à tous les abus. D’où la nécessité d’une pensée qui dialogue avec la foi et le doute, avec la vérité et l’interrogation. »
    Claude Paquette dans « Pour que les valeurs ne soient pas du vent ».
    Il faut y chercher (calmement... prends bien ton temps...) la "moelle" (elle est succulente...).

    Amitiés

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