Discussion :

[Caine]

Bonjour, je lisais ceci sur les échos :

http://www.lesechos.fr//info/france/4584817.htm

Si l'intention paraît bonne, pour moi tout dépend de la notion d'heures supplémentaires.

Or, je n'ai pas trouvé le détail sur ce point! S'agit-il des heures au delà de 35, ou au-delà des 40 (plus souvent pratiquées dans les entreprises)? Si vius avez des informations, je suis intéressé.

Et qu'en pensez-vous?

[Vld44]

euh jcrois que ça change pas la définition d'une heure sup.

Il me semble que 10% de ton quota horaire (35 ou 39 ou autre) sont des heures complémentaires, et que au delà ce sont des heures supplémentaires.

Y a-t-il un juriste dans la salle ?

[GrandFather]

Les heures complémentaires ne concernent que les salariés à temps partiel, la définition d'une heure supplémentaire est toute heure au delà de la 35ème pour les salariés à temps complet. Source : http://www.travail.gouv.fr/etudes-re...ires-1977.html

[Nicodemus]

En tout cas, pour les cadres, ça ne va pas changer grand chose.
Ils parlent de considérer comme heures sup : tous les jours travaillés pour les cadres au forfait jour, au delà des 218 jours légaux par an.
Admettons... j'en connais pas des masses qui travaillent plus de 218 jours par an moi.

Par contre, j'en connais un paquet (et le mot est faible), qui sont cadres aux 35 heures ou 39 (ou 40 peu importe)... et qui travaillent 60 heures par semaine. Ces "heures sup".. ne sont pas considérés comme heure sup car la paye est au forfait.


Bref... quand je lis dans les journaux d'aujourdh'ui : "même les cadres seront touchés par cette réforme".. ça me fait rire

[pinocchio]

Attention, pour beaucoup un cadre n'a pas de limite horaire. Cela dépend totalement des contrats de travail mais, en tant que cadre, on a également un nombre d'heure par semaine de déterminé, on est pas esclave de nos sociétés 218j/an. Il faut arrêter cette vision des choses et se laisser faire par des propos du style, "vous êtes cadre, vous n'avez pas d'horaire".
Cordialement
François

[Katyucha]

Je pense surtout que cette réforme n'est pas faite pour les cadres. Elle est faite pour les employés temps complet ou partiel, qui désire faire des heures sups.
Ces heures sups sont gagnants/gagnants pour l'employé et le patron

Quant à nous, dans l'informatique, cette mesure ne nous sert pas directement, vu que nous sommes en majorité cadre...
Mais indirectement, ca nous est toujours profitable

[GrandFather]

Le but premier affiché de cette mesure est de faire diminuer le chômage, ne l'oublions pas. A l'argument que cette mesure risquerait d'être contre-productive en ce domaine, puisqu'elle pourrait inciter les employeurs à faire faire des heures supplémentaires à leurs employés alors qu'ils devraient embaucher, ses promoteurs répondent qu'elle va générer du pouvoir d'achat, donc de la croissance et finalement de l'emploi.

J'ai vraiment la sensation qu'il s'agit d'un raisonnement de type macro-économique complètement hasardeux faisant abstraction de la réalité et de sa complexité, du même type que celui qui a abouti aux 35 heures avec le résultat que l'on connait... D'ailleurs, de plus en plus d'économistes affichent leur scepticisme. Enfin, espérons quand même que ça va marcher...

[Vld44]

Tu oublies la partie "relance de l'offre"

En effet la mesure est supposée renforcer la production des entreprises, donc leurs investissements.

Le seul hic c'est que ceci ne s'applique en toute logique qu'aux entreprises débordées de travail.

Concrètement, à part le BTP ... Faudrait faire un sondage tiens.

[Caine]

La mesure veut augmenter le pouvoir d'achat, par exemple je bosse 40H /hebdo donc si on me paye les 5H actuellement inexistante sur ma paie, mon pouvoir d'achat augmentera.

Mais dans ce cas...il n'y aura pas de gain en investissement pour les entreprises puisque actuellement, le quota d'heures supps pour un contrat à 35 H amène à 39 sans compensation financière.

De plus, et vous aussi je suppose, j'ai un contrat qu définit un nombre d'heures hebdo et au forfait. Alors vu leur définition, je ne vois pas ce qui va s'appliquer...Il va falloir garder un oeil sur la mesure!

Je sens que notre pourvoir d'achat va gentiment stagner comme d'hab

[Vld44]

ben non ceux qui sont au forfait sont hors sujets de toute façon.

Pour ceux qui font déjà des heures sup (payées et reconnues comme telles) en effet cela ne relance pas l'offre, ou en tout cas pas beaucoup. (les entreprises payent moins qu'avant pour le même nombre d'heures travaillées, c'est déjà ça)

[GrandFather]

En effet la mesure est supposée renforcer la production des entreprises, donc leurs investissements.

C'est un raisonnement qui pourrait tenir pour l'industrie, mais pour le tertiaire... Dans les sociétés de service, l'investissement passe essentiellement dans le recrutement.

[kromartien]

Lorsque je travaillais au MacDo, il fallait que je déborde beaucoup des 25 heures hebdomadaires pour que ce soit considéré comme heures supplémentaires, de même le travail le dimanche et les jours fériés n'était pas rémunéré de façon différente en raison de mon statut d'"équipier à temps partiel" . Boâf ... Moi je dis que ça ne va pas révolutionner la vie des personnes à temps partiel vu que leur contrat est par nature flexible. La notion d'heure supplémentaire devrait intervenir sur du dépassement d'horaires hebdomadaire fixés de façon beaucoup plus stricte, mais bon je trouve que faire faire des heures supplémentaires à des temps partiel c'est un peu le cataplasme sur la jambe de bois. C'est une mesure illusoire plus destinée à favoriser le dépassement d'horaires proposé par les managers, mais ce n'est pas une mesure ayant un impact réel sur les personnes travaillant à temps partiel. Par contre, dans la compta de l'entreprise ça risque de se voir bien.

Donc c'est plus une mesure encore destinée à renforcer la flexibilité du travail et à encourager le temps partiel (sachant que celui-ci subvient difficilement aux besoins d'un employé payé au smic stric) auprès des employeurs.

Donc les heures sup défiscalisés, comme vous le disiez, ce n'est pas le 45 heures/semaine qui va le voir (pour les cadres), ni la maman à 35 heures/semaine qui ne va pas en faire beaucoup plus, ni le type qui travaille 20heures/semaine et qui n'a pas les moyens de payer d'impôts, dans le cas général, c'est encore le patron qui gagne avec ce nouveau principe réglementaire.

Je sens que notre pourvoir d'achat va gentiment stagner comme d'hab

Oui pour la majorité des gens, ce sera plus ça à mon avis.

[Vld44]

C'est un raisonnement qui pourrait tenir pour l'industrie, mais pour le tertiaire... Dans les sociétés de service, l'investissement passe essentiellement dans le recrutement.

+1

Mais de toute façon, je doute que la loi soit spécifiquement déstinée à notre secteur.

En ce qui me concerne je suis de toute façon assez sceptique à son sujet.

[Caine]

J'ai oubliai dans ma question la problématique des RTT (pronnoncé reutheutheu).

En effet, un cadre au 40H hebdo, qui a 20 jrs de RTT perd quand même 13 jours de paie. Il en va de même pour tous les salariés ayant droit au RTT.

Là encore la mesure est dans un génial flou artistique

[Katyucha]

Le problème, c'est va remettre les 39h sans les RTTs.
Perso, ca me dérangerai pas, j'en ai toujours à revendre.

Vous oubliez un truc aussi, c'est que l'augmentation du pouvoir d'achat, cela veut dire aussi : plus de dépenses des ménages, donc plus d'activité économique.

[GrandFather]

Vous oubliez un truc aussi, c'est que l'augmentation du pouvoir d'achat, cela veut dire aussi : plus de dépenses des ménages, donc plus d'activité économique.

L'augmentation du pouvoir d'achat risque d'être réduite voire neutralisée si la TVA sociale est mise en place, comme ça sera vraisemblablement le cas vu le déficit budgétaire que va représenter cette défiscalisation pour l'état.

La question est alors : les revenus vont-ils croître plus vite que le coût de la vie ? Personne n'en sait rien, de plus en plus d'économistes en doutent, et on sent bien qu'on est dans le même état d'esprit expérimental et empiriste que celui qui a donné naissance aux 35 heures...

[fred777888999]

L'augmentation du pouvoir d'achat risque d'être réduite voire neutralisée

L'augmentation du pouvoir d'achat...
Si je me base sur le nombre de k de fruits et legumes que je peux me payer avec mon salaire mensuel ou sur le nombre de m2 de mon habitation principale ou le nombre de km que je peux parcourir avec ma bagnole, le train ou l'avion, comment dire, on peut plus parler d'une chute en fleche depuis de nombreuses annees que d'une augmentation.
Certes en ecrans plasma c'est mieux. Le jour ou ces derniers seront commestibles (tout comme les tel portables) et me mettront a l'abrit des caprices de dame nature voire me teleporteront sur mon lieu de travail, j'aurai peut etre l'impression qu'il aura augmente, mais d'ici la.

[Vld44]

pas certain d'avoir tout suivi xD

[kromartien]

Le fait que les biens matériels essentiels tels que le transport sur le lieu de travail et la nourriture aientt augmenté drastiquement, tandis que les biens technologiques de seconde nécessité sont disponibles pour peu cher et que la technologie ne cesse d'évoluer toussa, mais à juste titre ce qui est exprimé ici c'est l'inquiétude. Lorsque les terres seront arides, les ruisseaux pollués, l'air chargé de nano particules cancérigènes, et qu'il ne restera que trois pommes de terre faméliques pour nourrir la smala, peut être que les gens penseront qu'ils auraient du avoir une conception des priorités un peu plus raisonnable que celle qui fait dire "il me faut cinq écrans plasma pour Noël sans quoi je ne serai qu'un bon à rien"

[cladsam]

Merci d'arreter de dire n'importe quoi a propos des forfaits.
Je vais commencer mon explication par un truc simple comme ca je me ferai comprendre, vous parlez de forfait, soit mais lorsque vous êtes chez une opérateur de téléphonie et que vous dépassez votre forfait ... vous payez.
Bien sur il y a des forfaits illimités mais dans le travail ca n'existe pas .
La durée légale du temps de travail c'est 35H POUR TOUT LE MONDE Y COMPRIS LES CADRES.
Seulement il y a des aménagement.
Le premier en restant à 35H ( on verra le cas du forfait après), c'est le fait que 35 heures n'est pas une durée fixe mais une moyenne. Du coup il y a la possibilité de fixer un horaire hebdomadaire de plus de 35H, mettons 37H30.
Les 2H30 de plus sont mis dans un compteur et récupérés sous forme de demi-journée entière de repos ... ce qu'on appèle communément les RTT, c'est le cas typique de presque tout le monde, cadre ou non.
Ensuite, vu que tout le monde admet qu'un cadre ne peut pas toujours faire son travail en 35H de moyenne (donc mettons en 37H30 de travail effectif ), on autorise our les cadres un type de contrat particulier, le forfait.
Dans le forfait on paye systèmatiquement un certain nombre d'heure au cadre parceque l'on présuppose qu'en moyenne il fera toujours un certain nombre d'heures supp, mettons 3.
Du cou si l'on admets qu'il fait en moyenne 3 heures supp par semaines, on lui paye systématiquement 12H supp par mois. Et du coup il est amené à :
- bosser en moyenne 35 +3 heures par semaines soit 40 H 30 en comptant les RTT.
Bien sur c'est une moyenne donc il peut faire des semaines de 38Heures mais dans ce cas il doit en assumer d'autres de 43, sans prétendre à une quelconque prime supplémentaire puisqu'il s'agit dans ce cas des 35Heures légales + 2H30 qui seront récupérées en RTT + 3heures supp pré payées + 2H30 supp prépayées de la semaine précédente mais qu'ils navait pas assurées parceque la charge de travail n'était pas suffisante.

Maintenant tout ceci considéré, si dans notre cas le cadre fait plus que les 40H30 de moyenne , il fait des heures supplémentaires au dela du forfait et celles ci, elle DOIVENT RENTRER DANS LE CYCLE NORMAL DE FACTURATION des heures supplémentaires.
POur cela il faut faire valoir ses droits car ils existent meme pour les cadres.
Donc 2 solutions qui existent contrairement à presque tous les dire :
- demander à ce que ces heures supp soient payées
- renégocier son forfait pour qu'il puisse inclure plus d'heures supp payées ar défaut.

Bref on peut très bien s'imaginer que les heures AU DELA du fofait rentre dans le cadre de cette loi ?