Discussion :

[Hibou57]

Par rapport aux outils de sécurité, ils sont désormais interdit en Allemagne, plaçant les consultants en sécurité ainsi que probablement toutes les distributions linux dans un vide juridique.

C'est-à-dire ? Quel genre de vide juridique ?

Pour en revenir au sujet, je travaille depuis peu pour une boite qui ne me demande que de l'Open-Source ... C'est nettement plus gratifiant et c'est pourquoi je fais bien plus attention à la qualité du travail ainsi qu'a celle de la documentation du code.
Quand je faisait seulement de la source fermée, je ne codais pas aussi soigneusement et les documentations fournies laissaient à désirer : quelques blocs de commentaires dans les fichiers de configuration.

Ouiiiiiiiiiii..... mais encore une fois, tu es employé par une société..... mais en dehors de ce cas, comment fais-tu pour rentabiliser l'open source, étant donné que dans l'esprit de presque tout le monde, Open Source est synonime de gratuit, ou alors pretexte à gratuité, et que derrière la demande Open Source se cache souvent une demande de gratuité.

N'oubli qu'on parle de consomation de logiciel aussi ici...... les consomateurs ne sont pas tous/toutes developpeurs, et même loin de là (surtout quand on enlève le bricolage de la petite procédure par ci par là 3 fois par ans).

La question que je posais aussi (si tu as tout lu depuis le début) est celle-ci : comment peut-on prétendre que l'open source a de la valeur, ou même qu'il est de la valeur en plus, si en même temps on prétend que ça ne vaut pas 1 cents ?

Personnelement je ne demanderais pas mieux que de faire de l'Open Source... J'aimerais beaucoup me dire que le temps passé à organiser, document et modéliser le code, j'aimerais beaucoup me dire que ça a de la valeur, surtout j'aime ça.... pour si je constate que c'est du temps perdu dans le vide.... je fais quoi ? L'open source me fait envie, mais à condition que la demande soit honnête, et qu'il soit reconnu une véritable valeur à l'open source (parce que comme je disais, je me répète... si on est pas prêt à payer le moindre cents pour ça, c'est comme dire que ça ne vaut rien... et si l'open source n'est qu'un pretexte à la copie gratuite ou au piratage légale... alors ça n'est plus de l'open source, mais de la copie gratuite ou du piratage légale).

Si les gens reconnaissait honnêtement une vraie valeur à l'Open source, éh bien il se developperait naturellement tout seul. S'il ne se développe pas assez, c'est tout simple, excuse moi de le dire, parce que la demande d'open source est le plus souvent une demande hypocrite (puisque derrière cette demande se cache en réalité une demande de droit à déconsidérer le travail effectué ou une demande d'en déposséder son auteur pour s'approprier gratuitement sa création... entre la demande et l'intention réel, il y a une marge et même tout un monde)

Je pense qu'il faut bien distinguer deux creneaux au point ou nous en sommes.

C'est pourquoi, d'après mon experience personnelle, je tends à penser que les programmes produits par des entreprises à sources ouvertes sont bien plus soignés et par conséquent : plus stables et sécurisés.

Mon expérience personelle à moi, issue des codes sources que j'ai put consulter.... (et j'en ai vu en 14-15 ans) : ils sont pour la plupart illisible, car non documenté, et il faut reconnaître que seul l'équipe ou la personne qui a concus l'application peut la comprendre ou la modifier ou en corriger les bug. Je ne dit pas que c'est impossible, mais c'est souvent délicat. D'ailleur je ne suis pas le seul à reconnaitre cette carence : un exemple qui me concerne directement, c'est le cas des source de FreePascal et de ses librairie. Aucune documentation sur l'architecture et la conception (enfin, la seule qui existe, et qui ne couvre que le compilateur, et pas les librairie, et obsolete de presqu'une décénie). Certaines personne on laissé des message à l'équipe de développement pour obtenir cette document. Requête sans succés, car aucune documentation n'existe. .... le code serait fermé que ça ferait peu de différence (au moins pour les codes du compilateur).

La comparaison Windows/Linux étant trop facile, et étant moi-même trop lâche, je vous laisse vérifier dans les créneaux de logiciels qui vous interressent.

Oui, trop facile : essai de faire fonctionner le moindre Linux avec interface graphique sur mon PC : impossible (alors que Windows passe impécable )

D'ailleurs, je ne suis pas le seul, puisque hibou dénonce sans donner de noms, et prive donc les concérnés de leur droit de réponse.

Ca ne t'empêche pas de citer les « accusation »... pour que je puisse y répondre ?

[Jedai]

Ouiiiiiiiiiii..... mais encore une fois, tu es employé par une société..... mais en dehors de ce cas, comment fais-tu pour rentabiliser l'open source, étant donné que dans l'esprit de presque tout le monde, Open Source est synonime de gratuit, ou alors pretexte à gratuité, et que derrière la demande Open Source se cache souvent une demande de gratuité.

Et son entreprise qui produit de l'OpenSource elle le paie avec quoi ? De l'argent qu'ils ont produit à partir du vide ? Il y a au jour d'aujourd'hui plusieurs modèles économiques viables autour de la production (je ne parle pas ici de la consommation) de logiciels OpenSource, que ce soit du support ou du bilicense... Ca ne convient pas à tous les secteurs, à toutes les niches, mais ça existe.

Oui, trop facile : essai de faire fonctionner le moindre Linux avec interface graphique sur mon PC : impossible (alors que Windows passe impécable )

Je ne connais pas ton PC, néanmoins je ne vois aucune raison de m'extasier sur les performances de Windows sachant que cette compatibilité "automatique" provient essentiellement de sa position de monopole... Il ne s'agit pas ici de parler d'Open Source ou de logiciels propriétaires, il s'agit de pratiques commerciales déloyales qui font que les constructeurs ont fortement intérêt à sortir d'abord (et de préférence uniquement) un driver pour Windows.
(Je ne suis pas anti-Microsoft, en particulier j'admire plutôt le travail de recherche qu'ils sont en train d'effectuer, mais il y a un certain nombre de faits qu'il ne convient pas d'ignorer quand on se lance dans ce genre de débat).

--
Jedaï

[is_null]

On ne comprend rien ? Super Troll à la rescousse !
Ca ne t'empêche pas de citer les « accusation »... pour que je puisse y répondre ?
Un coup de main, je reprends ton précédent message et je remplace la couleur illisible par du gras, je souligne le reste :

Le sondage et le fil ont maintenant l'air inactif, et je crois qu'on est arrivé à entendre un peu tout les genres d'attitudes (que l'une ou lautre des visions s'impose sur les autres seraient une illusion). Alors je crois que chacun(e) se reconnaîtra là il/elle se retrouve. Il n'est pas besoin d'en dire plus pour percevoir les ouverture et les blocages, les arguments et les abscences d'arguments : continuer n'aménerait qu'à tourner en rond.

Sauf si quelqu'un(e) à du vraiment neuf à apporter, comme par exemple des résultats d'enquêtes menées sérieusement et avec méthode, alors je suis preneur, et tout le monde avec je pense (mais je n'y crois pas beaucoup).

Bref, tu nous prend pour des ânes

Pour le reste, Jedai a très bien répondu et tout ce que j'ai a ajouté est que ton argumentaire fait très ... jeune homme vierge excité.

[is_null]

C'est-à-dire ? Quel genre de vide juridique ?
Ces logiciels sont livrés avec la majorités des distributions, sans rentrer dans les détails, le module packet crafter fait partie du kernel est peut être utilisé pour le piratage.
Ensuite, ce sont les logiciels dont les consultants en sécurité ont besoin pour auditer la sécurité des systêmes qu'ils consultent.
Ces deux cas ne sont pas traités par a loi Allemande : c'est un vide juridique

Windows vista vs Ubuntu : http://fr.youtube.com/watch?v=xC5uEe5OzNQ

[Hibou57]

Buenas dias,

Et son entreprise qui produit de l'OpenSource elle le paie avec quoi ? De l'argent qu'ils ont produit à partir du vide ?

Je n'ai jamais contesté la validité économique de son entreprise, puisqu'il est employé par cette entreprise. Mais il ne faut pas confondre le marché ouvert du logiciel (celui qui est accessible à une PME qui se lancerait dans le domaine) et les domaines fermés et privilégiés dans lesquels ne jouent que quelques acteurs qui ne changent jamais (et qui sont en trés petits nombre).

Il faut quand-même reconnaître que les employeurs qui encouragent leurs employé(e)s à faire du code bien documenté et collaboratif, et qui acceptent de payer leurs employé(e)s pour ça... ces entreprises sont rares (déjà qu'ils sont rares les employeurs qui savent ce que c'est que de créer une applications... on imagine combien peuvent êtres rares ceux qui acceptent de s'investir financièrement dans une telle démarche).

Et en dehors de ça, il y a le logiciel grand publique... et l'idée du grand publique que le logiciel doit toujours êtres gratuit, au pretexte qu'il ne comporte pas d'élément matériel (comme si les gens qui les cré étaient des virtuels ou des machines)... on imagine trés mal ce grand-publique payer pour le soin de la conception...

Ce sont ces deux réalités que je soulignais.

Si Is(NotSo)Null a put se trouver une niche, tant mieux pour lui/elle... mais on ne peut pas faire une généralité d'un cas particulier : la culture OpenSource, on en parle beaucoup, mais l'investissement réel et concrêt dans le domaine se fait toujours attendre. Autant il y a beaucoup d'angouement à en parler et à l'enscencer à tout bout de champ, autant l'angouement à investir dans le domaine se fait attendre et fait trop défaut.

C'est en tous cas mon sentiment personel, et ce que je peux en voir depuis ma position personel ou actuel... maintenant si on peu me dire où il faut aller pour voir autre chose, je veux bien voir (si je peux y aller).

@Jedaï : si tu as des informations, du genre modèle économique et prévisions d'évolutions de marchés réalistes et basées sur des antécédants avérés... alors je veux bien en prendre connaissance, et ça m'interesserait énormément

Je ne connais pas ton PC

Un Pentium 133Mhz, 1Go de disque dure, et 48M ram (la question d'installer Linux avec une interface graphique correcte sur ce type de matériel a été plusieurs abordée... sans succès).

néanmoins je ne vois aucune raison de m'extasier sur les performances de Windows sachant que cette compatibilité "automatique" provient essentiellement de sa position de monopole...

Non : la compatibilité ascendante de Windows a été le fruit d'une politique efficace dans ce sens. Il faut savoir que toute l'architecture de Windows est conçue autour de cette compatibilité ascendante, au moins juqu'à Windows 2000. Car ensuite, il y a eu une querelle entre deux écoles Microsoft, et il s'en est suivit un changement de politique, au grand damn de celui qui avait toujours dirigé cette politique de compatibilité ascendante (un asiatique, dont j'ai malheureusement oublié le nom). Depuis que cette nouvelle « école » s'est imposée (celle qui est à l'origine de .NET en fait, ainsi que d'autres incompatibilités des dernières versions de VisualBasic), alors les conscéquences et les pertes de compatibilité ascendante s'en sont fait durement ressentir (les cas sous XP sont nombreux... et avec Vista, mieux vaut ne même pas y penser... et ne serait-ce que pour cette raison, les anciennes versions de Windows continueront toujours à exister pendant trés longtemps), malgré le monopole de Windows, ce qui est la preuve que c'est bien la politique de compatibilité qui l'avait permise avant.

L'architecture « surprenante » de Windows, tant décriée par les Linuxien(e)s, est le fruit de ce choix pour la compatibilité (elle est un bon choix au regard de la finalité). Et si ce choix a été fait, c'était bien parce qu'elle était util, et à raison, aux utilisateur(rice)s, et c'est cela qui a fait le succés de Windows. Linux n'a pas fait ce choix, trés bien, c'est son choix... mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.... le choix de Linux a eu un cout en terme de diffusion. Et de la même manière, en son temps, si Windows avait fait le même choix que Linux, on ne parlerait surement pas tant de Windows qu'on en parle en ce moment.

Les deux voies sont différentes, et bien que j'admire Linux sur les serveurs, je pense que pour l'informatique grand publique, la stratégie de Windows était la plus viable et la plus utile, et en cela, il a trés bien réussi.

Bref, tu nous prend pour des ânes

Pour le reste, Jedai a très bien répondu et tout ce que j'ai a ajouté est que ton argumentaire fait très ... jeune homme vierge excité.

Et c'est à ce genre d'argument néomachiste qu'on reconnais les « vrais hommes » bien sûr ... bon, t'avais quelque chose à prouver, tu l'as fait... reste à savoir si ça impressionera beaucoup de monde ou seulement toi Si on t'admire.... je pense qu'on te le dira bien ici ... non ?

Ces logiciels sont livrés avec la majorités des distributions, sans rentrer dans les détails, le module packet crafter fait partie du kernel est peut être utilisé pour le piratage.
Ensuite, ce sont les logiciels dont les consultants en sécurité ont besoin pour auditer la sécurité des systêmes qu'ils consultent.
Ces deux cas ne sont pas traités par a loi Allemande : c'est un vide juridique

Quelle affaire en effet Je crois que tu tiens un bon sujet pour un nouveau thread

[is_null]

Quelle affaire en effet Je crois que tu tiens un bon sujet pour un nouveau thread
Tout-a-fait : pourquoi certains gouvernements ralentissent-ils ou ignorent-ils le développement du logiciel à source ouverte ?

Les arguments au sujet des deux réalités font vraimment trollesque puisque cette discussion s'adresse autant aux éditeurs qu'aux consommateurs d'après le sondage qu'il accompagne. Il me semble que ce que l'eperience des éléments intermédiaires à ce processus -les programmeurs- est indispensable pour faire avancer le débat.
Bien sûr, je perds quelques secondes à expliquer cela puisque tout les lecteurs ne connaissent pas les trolls du genre de Hibou, et je souhaite éviter que la crédibilité de certains propos ne soient exagérés.

@Jedaï : si tu as des informations, du genre modèle économique et prévisions d'évolutions de marchés réalistes et basées sur des antécédants avérés... alors je veux bien en prendre connaissance, et ça m'interesserait énormément
C'est exactement ce dont je parlais : il suffit d'ouvrir google.com/linux?q=open+source+business+model ou opensource.org pour trouver des kilomêtres de lecture à ce sujet. Donc soit vous postez sans vous renseigner au préalable comme un débutant de l'internet -ce que je conçois, je suis moi-même passé par là-, soit vous faites trainer le débat et postez des ânneries en nous faisant tourner en bourrique tel un troll des plus classiques et de qualité moindre. La seconde hypothèse semble plus crédible vu ta -pseudo- assurance dans la tonalité des bêtises que tu te permet de poster.
Personnelement j'ai déjà éssuyé de nombreuses insultes explicitement grossières sur ce forum par des professionnels de Microsoft(tm) : même pas peur.

L'architecture « surprenante » de Windows, tant décriée par les Linuxien(e)s, est le fruit de ce choix pour la compatibilité (elle est un bon choix au regard de la finalité). Et si ce choix a été fait, c'était bien parce qu'elle était util, et à raison, aux utilisateur(rice)s,
Troll +1. Je paraphrase :
Si microsoft à fait ce choix : c'est qu'ils ont raison.

et c'est cela qui a fait le succés de Windows.
Troll +1. Le succès de windows est né de concurrence déloyale de l'associations Intel/M$ & co, nottament contre Amiga (dont les systêmes étaient bien plus performants n'est-ce-pas) et d'un investissement massif en marketing. Tout ceux qui ont connu l'époque le savent. Pour les autres : fallait se renseigner avant de débattre.

Et la conclusion du puceau, fier de son argumentaire pitoyable :
Les deux voies sont différentes, et bien que j'admire Linux sur les serveurs, je pense que pour l'informatique grand publique, la stratégie de Windows était la plus viable et la plus utile, et en cela, il a trés bien réussi.
Outre le fait que la lecture d'une telle conclusion après un tel argumentaire soit un véritable moment magique pour moi ... C'est clair qu'en fevrier 2006, c'était plus viable : 1 mois pour sortir un correctif pour les metafiles foireux. On remerciera metasploit d'avoir mis moins d'une semaine à sortir une preuve de concept irréfutable : escalade de privilèges à distance en 5 minutes. Il s'en est probablement passé de bonnes depuis, mais je suis trop occuppé à surveiller les alertes de sécurité pour les systêmes fiables que j'utilise pour suivre l'actualité de l'insécurité du systême de masse.

Aussi, je te propose d'arretter de t'extasier et de t'ouvrir les yeux : les vulnérabilitées découvertes dans les logiciels à sources ouvertes sont pratiquement toutes corrigées sur-le-champs.

Finalement, pour ta leçon personnelle : ce qui fait un vrai homme, c'est d'avoir des convictions et de ne pas déblaterrer des arguments qui ne nous convainc même pas nous-même, juste parce qu'on est trop fénéant pour comprendre un autre systême dont on sait déjà qu'il est meilleur.
Bien sûr que je gagnait trois à quatre fois plus pendant les années où je faisait du Windev.
Mais maintenant, je vis par mes convictions et n'utilise que de l'Open Source depuis quelque année, et ça vaut bien plus chèr à mes yeux puisque j'ai la chance de m'épanouir dans mon travail.
Toi-même tu me rejoins au sujet de la dégueulasserie de la large majorité des sources non-fournies : tu soutiens pourtant que c'est plus viable ...

PS : j'ai exactement la même machine que toi sous Gentoo Linux, avec Openbox, vlc et firefox.

[Caine]

Ce n'est plus un débat mais une guerre dites-moi.

Is_Null, tu es depuis un moment dans l'informatique semble-t-il, moi aussi.

A l'époque des Amiga, chaque ordinateur pour particulier avait son OS propriétaire. Tient je me souviens du MO5 Ou de mon premier Alice

S'il y a eu une démarche déloyale, elle a abouti à avoir un OS sur plusieurs architecture matérielle. Pas si mal en fait.Les Macs ne sont pas morts pour autant. Mais les plus petites architectures si, mais je ne les regrette pas.

Pour Linux, tu oublies de rappeler que les première moutures, comme les Unix de l'époque, était réservée aux développeurs. Il fallait savoir comment configurer les fichiers de conf des drivers, de StartX etc...Ce qui n'était pas à la portée du grand public.
Je trouve facile de décrier Windows qui dans cette même période à démocratisé l'informatique pour les particuliers. Certes en volant quelques concepts à Apple, mais c'est aux tribunaux de juger, ce n'est pas notre rôle dans ce débat.

J'ai lâché Linux au profit de Windows il y a 15 ans. Je suis passé de ma slackware 0.8 à DOS / WIN 3.1, légalement. Et depuis je suis satisfait de Windows et des produits MS. J'ai même acheté XP Pro il y a 3 ans. Et pas une seule ré-installation, ni écran bleu depuis.

La sécurité réseaux qui t'es chère, crois-tu que le premier non-informaticien venu en connait autant que toi sur le sujet et saura blinder son linux? Tout comme il ne sera pas correctement blinder son Windows, c'est donc un peu subjectif comme argument.

La vrai avancée, c'est qu'il est possible de choisir son modèle, entre propriétaire et open-source, pour le particulier comme pour l'entreprise.

Mais le modèle open-source s'il permet a une minorité de vivre de son code, n'atteint pas le niveau de rémunération du logiciel propriétaire.

[Hibou57]

[...]Certes en volant quelques concepts à Apple, mais c'est aux tribunaux de juger, ce n'est pas notre rôle dans ce débat.

Oui, c'est vrai : et plus précisement en plagiant l'interface graphique Lisa (qui est de Apple, je crois effectivement)... Mais sans plus trés bien me souvenir des détails, je crois me souvenir (je n'ai pas connu l'époque bien sûr, mais je m'interesse un peu à l'histoire) que Apple a commis une erreur par imprudence en présentant le produit à Bill Gates, alors que Lisa était encore en cours de conception, et qu'il n'avait même pas encore été présenté au publique (d'ailleurs l'équipe qui travaillait sur Lisa n'était pas d'accord, et cela lui avait été imposé par la direction d'Apple, et l'équipe Lisa a accepté contre son gré), et en ne se méfiant pas assez de lui : parce que c'est vrai que c'était un vrai traître celui-là... Mais malgré cette sombre facette de l'histoire, il ne faut pas confondre Bill Gates et Windows, et encore moins confondre Bill Gates et les utilisateurs/rices de Windows.... sinon faire cette erreur ressemblerait presqu'à une « guerre de religion » (je ne dis pas ça pour toi Caine... je le souligne seulement dans l'absolu)

Si microsoft à fait ce choix : c'est qu'ils ont raison

Arrête un peu s'il te plaît (je ne répond pas à tout pour ne pas noyer l'information interessante) : j'ai dit (en d'autres mots) « Microsoft a fait ce choix, et il a fait le bon choix ». Je n'ai jamais dit que c'était le bon choix parce c'est Microsoft qui a fait ce choix, mais j'ai dit que Microsoft a fait ce choix, parce que c'était le meilleur choix à faire. Je sais bien que tu ne vas pas beaucoup aimé cet argument, mais il faut quand-même dire que l'orientation commerciale d'un système d'exploitation impose explicitement d'essayer d'amener un maximum d'utilisateurs/rices a l'adopté, et l'un de ses moyens et de leur facilité la tâche au maximum et de minimiser toutes les sources de deceptions. Personne ne se risquerait à dépenser en campagne marketing pour un système qui ne serait pas utilisable par la grande population des utilisateurs/rices... et donc oui, l'aspect commerciale impose une prise en compte différente de l'utilisateurs/rices, là où d'autres circuits veulent imposé une certaines culture à l'utilisateurs (imposé une certaine culture contre une autre... pour être plus précis... et il est bien plus difficile d'arranguer les foules pour les amener à la guerre, que de les invités à s'amuser)

..... Maintenant, je ne renie pas la nécéssité d'éduquer également les client(e)s, et je n'invite absolument pas à les nourrir d'opium (fait moi la grâce de pas prendre de détours de ce genre une fois de plus). Je veux seulement souligner l'impact positif que peut imposer la logique commerciale dans le prise en compte de la satisfaction des client(e)s... satisfaction nécéssaire aux succès commerciale du produit, et qui peut être tout à fait à l'avantage de l'utilisateur(rice)s (c'est bien beau de se faire plaisir en tant que développeur/se, mais le plaisir du/de-la développeur/se, n'est pas nécéssairement la satisfaction de l'utilisateur/rice... l'idéal étant bien sûr l'amour du travail bien fait, le travail étant de travailler à la satisfaction du/de-la client/e).

[is_null]

Microsoft a fait ce choix, parce que c'était le meilleur choix à faire.
Dis plutot que tu n'aurais pas fait mieux.

Je sais bien que tu ne vas pas beaucoup aimé cet argument, mais il faut quand-même dire que l'orientation commerciale d'un système d'exploitation impose explicitement d'essayer d'amener un maximum d'utilisateurs/rices a l'adopté, et l'un de ses moyens et de leur facilité la tâche au maximum et de minimiser toutes les sources de deceptions. Personne ne se risquerait à dépenser en campagne marketing pour un système qui ne serait pas utilisable par la grande population des utilisateurs/rices... et donc oui, l'aspect commerciale impose une prise en compte différente de l'utilisateurs/rices, là où d'autres circuits veulent imposé une certaines culture à l'utilisateurs (imposé une certaine culture contre une autre... pour être plus précis... et il est bien plus difficile d'arranguer les foules pour les amener à la guerre, que de les invités à s'amuser)

N'importe quoi, le but de microsoft et Intel vendent un maximum de machines.
Que j'etais aux gamin aux Etats Unis, on m'a offert une machine achettee en Centre Commercial.
Tu sais comment on traite les cas de bugs la-bas ?
Le vendeur te dis : ok laissez moi la machine la et allez en prendre une neuve

..... Maintenant, je ne renie pas la nécéssité d'éduquer également les client(e)s, et je n'invite absolument pas à les nourrir d'opium (fait moi la grâce de pas prendre de détours de ce genre une fois de plus). Je veux seulement souligner l'impact positif que peut imposer la logique commerciale dans le prise en compte de la satisfaction des client(e)s... satisfaction nécéssaire aux succès commerciale du produit, et qui peut être tout à fait à l'avantage de l'utilisateur(rice)s (c'est bien beau de se faire plaisir en tant que développeur/se, mais le plaisir du/de-la développeur/se, n'est pas nécéssairement la satisfaction de l'utilisateur/rice... l'idéal étant bien sûr l'amour du travail bien fait, le travail étant de travailler à la satisfaction du/de-la client/e).
Louanges a microsoft au plus au des cieux !
Grace a eux, quand j'appelle le SAV de rueducommerce pour discutter de mes droits de remboursement des licenses fournies avec l'ordinnateur qui me sont inutiles, tu veux savoir ce qu'ils me repondent ? C'est simple :
Pas de probleme au tribunal d'instance.
C'est beau le libre echange avec microsoft, j'ai tendance a dire que c'est une super partouze et il n'y a que ceux qui ne veulent pas de leurs systemes qui l'ont dans ... l'os
Je remercie aussi Hibou et ses congenaires, grace a qui les choses n'avancent pas, que ce soit en debat ou en politique legislative.

[Hibou57]

Waa333333 hihihi.... je savais pas que j'étais aussi important que ça lol

T'es fous

Et puis il aurait fallut me consulter avant de me donner autant de responsabilité.... alors si c'est comme ça, je me sauve

Au-revoir, je ne suis plus là hiiiiii partiiiiiiiiiiiiiiiiii

[is_null]

Est-ce-que quelqu'un peut me dire si ca marche avec Microsoft Visual Studio 6.0 PDWizard s'il-vous-plait ?