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  1. #41
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    une petite expérience personnelle:
    j'ai passé un entretien collectif. Nous étions, une quinzaine .
    L'un des tests que l'entreprise nous a fait passé était le suivant:
    on nous a donné une feuille contenant une liste avec 20 qualités. Il fallait les classer par ordre d'importance pour être un bon chef de projet.
    on a déjà tous réfléchi 10 minutes seuls puis on devait aboutir à une liste commune.
    Et bien je peux vous dire qu'il y avait très peu de classements qui se ressemblaient. En fonction du poste espéré (c'était principalement que des postes de gestion de projet mais dans différents secteurs de la boite), en fonction de l'expérience de la personne, de sa formation, de sa personalité... bref pas mal de critère. mais en gros en fonction du vécu de chacun les réponses étaient vraiment opposées et sur des qualités qui pourraient sembler primordiales pourtant.
    Et ce n'était pas la première fois qu'on me demandait ça à un entretien.
    Tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est quand même super subjectif. Mais c'est clair qu'il faut maitriser le relationnel. Notamment si l'on veut se faire respecter et obtenir ce qu'on désire.
    et à mon avis, on mettra des deures et des heures avant de mettre tout le monde d'accord sur le sujet!

  2. #42
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    C'est fabuleux comme vous avez pu passer à côté du critére principal :

    Un chef de projet, c'est un track record : Un bon chef de projet c'est celui qui a délivré ses projets ; point barre.

    Chacun joue avec ses qualités et ses défauts.

    Maintenant, c'est aussi un domaine où il y a plus de mauvais que de bons.

    Avec 10 ans de recul, il y a deux grandes familles de chefs de projet :
    Le poseur
    Le reste du monde

    Le poseur, c'est celui qui est là pour le résultat et qui fait.
    Le reste du monde ce sont ceux qui cherchent la politique, la carte de visite, la sémantique, la réunion, le qa, la recette, mesurer les gaps, faire du power point, faire de la négociation "stratégique" minable.

    Mener un projet, ça ne s'apprend pas sur les bancs de l'école, ni sur les bancs de la fac, ca ne veut pas dire être un spécialiste UML, un spécialiste des pert... Rien de tout ça.

    Maintenant, il y a une verité je crois universelle dans le chef de projet; c'est qu'aussi brillant soit-il, le modéle du chef de projet qui gére un ou des projets sans background métier (je parle du contexte du projet, pas de technique) est aujourd'hui globalement en situation d'échec et d'insatisfaction.

    Et (je vais prendre une claque je sens mais bon) les ingénieurs sont dans 95% des cas de mauvais chefs de projets.

  3. #43
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    Et (je vais prendre une claque je sens mais bon) les ingénieurs sont dans 95% des cas de mauvais chefs de projets.
    Je ne ferais pas d'autre commentaire, mais ca me fait bien rire de lire ca.

  4. #44
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    Par défaut Et (je vais prendre une claque je sens mais bon) les ingénieurs sont dans 95% des cas

    Ne soyons pas mesquins : 90%... (je plaisante)

    Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette maxime qui orne de nombreuses salles de fac et d'IUT/IUP

    La pratique, c'est quand tout fonctionne, mais personne ne sait comment.
    La théorie c'est quand rien ne fonctionne, mais on sait pourquoi.
    Les ingénieurs réunissent théorie et pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi.

    ------

    De fait, de nombreux ingénieux se "voient déjà en haut de l'affiche", dès leur sortie d'école.
    Je ne dis pas que "certaines" écoles ne les forment pas correctement, mais globalement, quand on paye pour avoir un slip (ou un diplôme), il est normal que l'on obtient en sortant du magasin (ou de l'école)...

    De fait leur perception des "réalités" est fortement faussée. certains on suffisamment de recul des leur sortie d'école pour se "recalibrer", mais combien d'ingénieurs ai-je vu entre en entreprise, se croyant juste en dessous de la divinité, faire n'importe quoi, et démissionner car ils sont "incompris, sous payés, et sans les responsabilité dus à leur diplôme".
    Souvent a leur deuxième job, cela se passe mieux, car ils ont acquis de l'expérience, ont vieillit dans leur tête, bref, ont mûrit.
    mais j'en ai croisé un, d'une trentaine d'année qui change de boite tous les deux ans "je suis ingénieurs, je suis chef de projet", qui a son âge et au blabla obtient le poste, mais qui foire son projet à chaque fois : jamais de sa faute évidement, les développeurs ne travaillent pas, les analystes n'y connaissent rien etc....


    Ma conclusion c'est 99% des ingénieurs qui sortent d'école sont de mauvais chefs de projets. Tout comme 99% des DEA, DESS ou IUT, peu importe.

    Mais ce qui donne cette effroyable réputation aux ingénieurs, c'est que de nombreux jeunes ingénieurs réclament cette responsabilité comme un du, et non comme le résultat d'un travail.

  5. #45
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    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Je ne dis pas que "certaines" écoles ne les forment pas correctement, mais globalement, quand on paye pour avoir un slip (ou un diplôme), il est normal que l'on obtient en sortant du magasin (ou de l'école)...
    As quoi fais-tu allusion ici ? La grande majorite des ecloes d'ingenieurs sont publiques et gratuites (uniquement les frais universitaires d'inscription).
    En ce sens, les diplomes (ni l'admission, ni les etudes) ne s'achetent pas.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Ma conclusion c'est 99% des ingénieurs qui sortent d'école sont de mauvais chefs de projets. Tout comme 99% des DEA, DESS ou IUT, peu importe.
    C'est une evidence meme.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Mais ce qui donne cette effroyable réputation aux ingénieurs, c'est que de nombreux jeunes ingénieurs réclament cette responsabilité comme un du, et non comme le résultat d'un travail.
    La on rentre plus dans la legende urbaine qu'autre chose. De tous les ingenieurs que j'ai pu cotoyer, je n'en connais aucun qui a revendique un poste de chef de projet a la sortie de l'ecole, ni meme qui s'en sentait capable (un certain nombrene cherchant meme pas a obtenir ce genre de poste apres plusieurs annees d'experience).

    A moins d'avoir eu beaucoup de chance dans mes frequentations, j'ai bien peur que cette reputation ne soit qu'une image d'Epinal.

  6. #46
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    Mener un projet, ça ne s'apprend pas sur les bancs de l'école, ni sur les bancs de la fac, ca ne veut pas dire être un spécialiste UML, un spécialiste des pert... Rien de tout ça.
    Personne ne prétends le contraire, savoir taper au clavier ne fera pas de vous un écrivain c'est sûr. Maintenant ça peut quand même se réveler utile pour écrire un livre...
    Et (je vais prendre une claque je sens mais bon) les ingénieurs sont dans 95% des cas de mauvais chefs de projets.
    Ah. Tu parles des CP issus de formations d'ingénieurs ? Je ne vois pas précisement en quoi. La technique ne fait pas tout certes tout mais je ne vois aucune raison ni même d'exemple dans mon entourage professionel qui viendrait corroborer cette affirmation gratuite (enfin j'espère qu'avoir fait des études en informatique ne sera pas pénalisant pour mon évolution de carrière )...

  7. #47
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    Citation Envoyé par gl Voir le message
    As quoi fais-tu allusion ici ? La grande majorite des ecloes d'ingenieurs sont publiques et gratuites (uniquement les frais universitaires d'inscription).
    En ce sens, les diplomes (ni l'admission, ni les etudes) ne s'achetent pas.
    Je reformule, il y école d'ingénieurs, grandes écoles, etc... (je me demande meme si les fac ne forment pas aussi des ingénieurs ?).
    Il y a aussi les ingénieurs généralistes, les ingénieurs informatique , les ingénieurs automatique, agronome, génie civil et j'en passe

    Je pensais spécifiquement aux écoles dites de 'management' qui offrent une option informatique.

    j'ai pris la première de google pour illuster par un exemple :
    MS Entrepreneuriat et Nouvelles Technologies de l'Information (Nantes)
    Coût de la formation : 9800 Euros
    Frais de dossier : 80 Euros

    La facture est salée !!!

    Par ailleurs , sur les ingénieurs 'normaux' :

    A rennes (Mention Informatique) c'est moins cher, effectivement :
    Droit inscription élève-ingénieur : 512,00 €
    Sécurité sociale : 192,00 €
    Médecine préventive : 4.57 € (A régler également par les boursiers)
    total : 708.57 €

    notez que la formation (ex DEA) coute
    Droit inscription Master Recherche : 215,00 €

    -> moitié moins cher à la fac de Rennes !!!!


    j'ai eu (entre autres) un DESS à nancy qui m'a couté uniquement la sécu, plus peut etre 100 euro de frais de dossier à l'époque.
    De nos jours, les DESS coutent (site UHP):
    421.57 (sécu incluse)
    si on fait Ingénieur à l'ESIAL (**meme locaux, meme profs**) cela coûte....
    778,57 euros
    (sécurité sociale : 192 euros + droits universitaires : 586,57 euros).

    ->encore moins que moitié moins cher à la fac de Nancy !!!!


    Je ne suis pas 'anti' ingénieurs, mais c'est amusant (et aggacant) de voir que malgrès les progrès sociaux, les _nouvelles_ écoles d'ingénieurs ont une meilleure réputation que les formations de fac !!!
    Et comment les ingénieurs défendent leurs 'privilèges' (notement un salaire plus élevé à l'embauche)
    le cas des grandes écoles est à part bien sur...

    -----------------------------
    En conclusion :

    - mon propos visait (non explicitement, mea culpa) les écoles de management informatique
    - peut etre qu'il existe des écoles d'ingénieurs pour lesquelles on ne paye pas son diplome plus cher qu'une formation EQUIVALENTE à celle de la fac... mais je n'en ai pas trouvé.
    - et je crois qu'on dévie du sujet
    ------------------------------

  8. #48
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    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    le cas des grandes écoles est à part bien sur...
    Ce qui veut dire ? (ca me laisse toujours sur ma faim les points de suspensions)

    P.S. : je suis d'une grande école, mais à des années lumières de certaines mentalités élitistes

  9. #49
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    Citation Envoyé par Ricky81 Voir le message
    Ce qui veut dire ? (ca me laisse toujours sur ma faim les points de suspensions)
    c'était un compliment pour Polytechnique, Saint-Cyr, Arts et métiers, etc...

    Ce sont des écoles dont le concours d'entrée est difficile.

    Les gens qui y rentrent sont (*statistiquement*) plus doués que ceux de fac ou des ecoles 'pas grandes'.

    pour reprendre le fil de la discussion, ce n'est pas une garantie que ces gens seront de bons chefs de projet, mais au moins on sait qu'ils sont bons pour les études, ce qui limite les risques !!!

    Tous les chevaux de courses ne sont pas des champions,
    mais ont ne fait pas d'une mule un cheval de course....

  10. #50
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    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Je reformule, il y école d'ingénieurs, grandes écoles, etc... (je me demande meme si les fac ne forment pas aussi des ingénieurs ?).
    Il y a aussi les ingénieurs généralistes, les ingénieurs informatique , les ingénieurs automatique, agronome, génie civil et j'en passe
    En gros tu fais l'amalgame entre ecoles d'ingenieurs et toutes les formations technique et/ou scientifique en 5 ans apres le bac.
    A ce compte, ta remarque est vrai pour toutes les formations post-bac.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Je pensais spécifiquement aux écoles dites de 'management' qui offrent une option informatique.
    Ce ne sont pas des ecoles d'ingenieurs.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    j'ai pris la première de google pour illuster par un exemple :
    MS Entrepreneuriat et Nouvelles Technologies de l'Information (Nantes)
    Coût de la formation : 9800 Euros
    Frais de dossier : 80 Euros

    La facture est salée !!!
    Ce n'est pas une ecole d'ingenieurs.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    A rennes (Mention Informatique) c'est moins cher, effectivement :
    Droit inscription élève-ingénieur : 512,00 €
    Sécurité sociale : 192,00 €
    Médecine préventive : 4.57 € (A régler également par les boursiers)
    total : 708.57 €
    A quelle ecole fais-tu allusion ici ?
    En outre, je n'ai pas dit que toutes les ecoles d'ingenieurs etaient grauite, j'ai dit que la majorite l'etait (il y a effectivement quelques ecoles privees).

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    j'ai eu (entre autres) un DESS à nancy qui m'a couté uniquement la sécu, plus peut etre 100 euro de frais de dossier à l'époque.
    De nos jours, les DESS coutent (site UHP):
    421.57 (sécu incluse)
    si on fait Ingénieur à l'ESIAL (**meme locaux, meme profs**) cela coûte....
    778,57 euros
    (sécurité sociale : 192 euros + droits universitaires : 586,57 euros).
    Es-tu certains de tes chiffres ?

    Pour informations, les seuls frais que j'ai eu a payer etaient l'inscription universitaire (meme montant qu'une inscription a l'universite a quelques francs pres) et la secu.

    Ah si aussi une cotisation a l'association des etudiants (qui est un a-cote, pas obligatoire pour suivre les cours).
    Je n'ai pas souvenir d'autre chose.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Je ne suis pas 'anti' ingénieurs, mais c'est amusant (et aggacant) de voir que malgrès les progrès sociaux, les _nouvelles_ écoles d'ingénieurs ont une meilleure réputation que les formations de fac !!!
    Le probleme c'est que le plus souvent ce ne sont pas des ecoles d'ingenieurs (meme si au demeurant, certaines proposent une bonne formation et ne vendent pas leur diplome)

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    Et comment les ingénieurs défendent leurs 'privilèges' (notement un salaire plus élevé à l'embauche)
    Je ne serais pas aussi affirmatif que toi sur ce point justement.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    - mon propos visait (non explicitement, mea culpa) les écoles de management informatique
    OK, je comprends mieux. Essaies d'eviter d'utiliser une appelation qui n'est la leur pour les designer, ca evitera les mal entendus.

    Citation Envoyé par giherf Voir le message
    - peut etre qu'il existe des écoles d'ingénieurs pour lesquelles on ne paye pas son diplome plus cher qu'une formation EQUIVALENTE à celle de la fac... mais je n'en ai pas trouvé.
    Ce n'est pas le diplome que l'on paie mais l'inscription

  11. #51
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    Citation Envoyé par gl Voir le message
    Ce n'est pas une ecole d'ingenieurs.
    HEU...ce n'est pas ce que prétend leur site internet !!!!!

    Mastère : Entrepreneuriat et nouvelles technologies de l'information
    Voir le site Web de ce Mastère
    Ecole : Ecole des mines de Nantes (EM Nantes)
    Type de formation : Ingénieur

    http://www.cge.asso.fr/masteres/MASTERE335X57.phtml

    Au demeurant, je te laisse la diférence entre 'ecole d'ingénieur' et diplome d'ingenieur'
    mais je crois que seules les école ont le droits de faire des 'ingénieur' (voir ma question dans un message précédent)

    Citation Envoyé par gl Voir le message
    Es-tu certains de tes chiffres ?
    Ca ne s'invente pas !!!
    je suis allé les chercher sur le site de l'Université Henri pointcaré de Nancy (alias UHP pour les intimes) et sur celui de Rennes et sur celui de Nantes...


    Citation Envoyé par gl Voir le message
    OK, je comprends mieux. Essaies d'eviter d'utiliser une appelation qui n'est la leur pour les designer, ca evitera les mal entendus.
    en réalité, c'est eux meme qui caractérisent leur diplomes comme des diplomes d'ingénieurs... (cf ci dessus)

    Citation Envoyé par gl Voir le message
    Ce n'est pas le diplome que l'on paie mais l'inscription
    Tu rentre dans des concepts 'tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et tout ce qui parrait est la réalité'

    Loin de moi la théorie du complot,
    mais lorsque des étudiants payent plus cher l'ecole que la fac, il faut leur en donner pour leur argent : sinon ils vont aller à la fac !!!!

    Par ailleurs une autre considération entre en jeu.
    si tu gère une formation, cette dernière doit avoir de bon résultats à la sortie, pour obtenir des fonds de l'etats, entre autres.

    Une ecole d'ingénieur ne peut pas se permettre de dire : cette année on a 50% de "dechets" comme le fait la fac. Cela signifierait que leur sélection à l'entrée est imparfaite et non elitiste (ce qui joue sur la réputation de l'école).

    ce phénomène affecte d'ailleurs les +5 de fac : lorsque tu entre en +5 fac, tu es presque sur de l'avoir. lorque tu rentre en +3 ingénieurs, tu est presque sur de ressortir avec un diplome.

    -> je me demande si on ferait pas bien d'ouvir une ligne rien que pour ce sujet...
    brulant

  12. #52
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    HEU...ce n'est pas ce que prétend leur site internet !!!!!

    Mastère : Entrepreneuriat et nouvelles technologies de l'information
    Voir le site Web de ce Mastère
    Ecole : Ecole des mines de Nantes (EM Nantes)
    Type de formation : Ingénieur

    http://www.cge.asso.fr/masteres/MASTERE335X57.phtml
    Tu confonds formation d'ingénieur et mastère spécialisé http://fr.wikipedia.org/wiki/Mast%C3...A9cialis%C3%A9
    De manière général les mastères sont effectivement relativement couteux mais n'ont strictement rien à voir avec le diplôme d'ingénieur.

    Si tu vas voir sur le site internet des mines de nantes tu verras que les frais de scolarité sont relativement raisonnables :

    Contribution aux frais de scolarité 214€ / an Sauf pour les élèves boursiers. La contribution est déduite du montant de la bourse.
    Contribution aux droits de scolarité 400€ /an
    Sécurité Sociale "Etudiants" 186€
    Au demeurant, je te laisse la diférence entre 'ecole d'ingénieur' et diplome d'ingenieur'
    mais je crois que seules les école ont le droits de faire des 'ingénieur' (voir ma question dans un message précédent)
    Seules les écoles reconnues par la CTI sont autorisées à décerner le titre d'ingénieur. Logiquement seules ces écoles devraient être désignées comme "école d'ingénieur" même s'il y a parfois quelques abus.
    Pour info cette liste est disponible sur le JO http://www.legifrance.gouv.fr/imagesJOE/2007/0114/joe_20070114_0012_0008.pdf

  13. #53
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    Enfin en même temps, en ce moment les offres d'emplois demande Bac+5.
    Elles font pas trop la distinction entre ingénieur et quelqu'un sortant de la fac tellement il y a de demande et bien souvent pour un même niveau de salaire.

  14. #54
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    Citation Envoyé par fablg Voir le message
    De manière général les mastères sont effectivement relativement couteux mais n'ont strictement rien à voir avec le diplôme d'ingénieur.
    ------

    le mastère est un titre du a l'hormonisation européenne : LMD
    Licence +3
    Master +5
    Doctorat +8

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_LMD

    master recherche (ex DEA)
    master professionnel (ex DESS)
    master ingenieur (ex diplome d'ingénieur)

    pour info sur ingénieurs lire l'encart consacré à
    'Intégration des filières universitaires non-facultaires, et des filières non-universitaires'

    --------------
    Y aurait il qulqu'un de Nantes pour nous expliquer cet imbroglio sémantique ????

    bref... je crois qu'on s'éloigne (encore) du sujet.

    tant qu'on y est, je vous fait grâce du titre délicieusement pompeux de "ingénieur maitre" (véridique, qui est / etait? un diplome de bac+4 décerné je ne sais plus par qui)

  15. #55
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    e mastère est un titre du a l'hormonisation européenne : LMD
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    master ingenieur (ex diplome d'ingénieur)

    pour info sur ingénieurs lire l'encart consacré à
    'Intégration des filières universitaires non-facultaires, et des filières non-universitaires'
    Pour cloturer le sujet, il ne faut pas confondre master et mastère qui ne sont pas la même chose. Les termes sont malheureusement très proches ce qui entraîne des confusions mais ne désignent pas la même chose. Le master correspond effectivement à un diplôme de niveau Bac+5. Le mastère est une formation qui intervient à Bac+5 et qui est proposée par de nombreuses écoles d'ingénieur et de commerce mais qui n'offre pas de diplôme national. Je recite wikipedia :
    Le Mastère spécialisé s'analyse comme un diplôme propre, au sens de l'article L. 613-2 du Code de l'éducation. Il relève donc de la seule responsabilité des établissements qui le délivrent et ne doit pas être confondu avec un diplôme national tel que le master.
    ____________________________________________

    Pour cloturer ce hors-sujet et revenir sur le sujet initial "Qu'est-ce qui caractérise un bon chef de projet", je suis assez d'accord avec une intervention extérieure : le chef de projet est avant tout le garant de la qualité des livrables. A partir du moment où le projet est rendu en temps et en heure et que les livrables respectent les attentes, le CP aura pour moi correctement fait son travail.
    Le CP pourra éventuellement s'appuyer sur toutes les qualités qui ont été citées précédemment. Mais aucune n'est pour moi indispensable.

  16. #56
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    Citation Envoyé par madfu Voir le message
    Personne ne prétends le contraire, savoir taper au clavier ne fera pas de vous un écrivain c'est sûr. Maintenant ça peut quand même se réveler utile pour écrire un livre...

    Ah. Tu parles des CP issus de formations d'ingénieurs ? Je ne vois pas précisement en quoi. La technique ne fait pas tout certes tout mais je ne vois aucune raison ni même d'exemple dans mon entourage professionel qui viendrait corroborer cette affirmation gratuite (enfin j'espère qu'avoir fait des études en informatique ne sera pas pénalisant pour mon évolution de carrière )...

    "études en informatique", ok mais en quoi d'avoir fait des études en informatique fait qu'un chef de projet est compêtent pour placer un système de vente international ?
    Sur quoi ??? Le code, le test, la base ????

    Le pb de fonds (qui est un pb de formation, pas un pb de personne) c'est qu'aujourd'hui une communauté se forme et essaye de convaincre la terre entiére qu'un projet peut réussir en appliquant de la méthode et l'usine d'épingle d'Adam Smith.

    Maintenant en plus, il y a les projets type les banques qui brulent réguliérement en fin d'année leur budget pour le préserver sur l'année suivante et se foute royalement du résultat, auquel cas, la qualité du chef de projet voir de toutes les personnes n'a que peu d'importance; et ceux qui ont une vraie finalité, un vrai besoin de graisseux qui s'impliqueront et qui délivrent.

    Maintenant, jettons le vrai pavé dans la mare et au passage je me tire (aussi, contrairement aux réaction de certains) une balle dans le pied, c'est une stupidité absolue que de croire qu'un niveau d'étude est révélateur d'une aptitude : Entre apprendre et faire, le gap est immense.

    Apprendre les processus stoschastique théorique à l'école et de vroir un jour piloter un projet sur l'implémentation de pricings utilsant des pocessus stochastiques n'a rien à voir. Le gap est le même que d'apprendre à quelqu'un à lire et de croire que cela lui permet de comprendre, critiquer ou écrire un livre.
    Et puis on va se mettre à féliciter quelqu'un qui a un bac+5 de savoir lire ou écrire.

    Pas plus que le diplôme garanti qu'une personne soit curieuse, faire des étude ne demande pas une grande empathie, n'apprend pas à gérer un budget, n'apprend pas à être en équipe (l'armée est même plus riche sur ce point, pour ceux qui se souviennent !).

    Prendre des cours d'anglais ne veut pas dire savoir parler anglais.
    Lire un bouquin de finance ne veut pas dire connaitre la finance (idem avec l'informatique, idem avec tout.)

    Et là où tout devient pire pour un ingénieur (à priori spécialisé en informatique) dans un projet c'est :
    1 - La difficulté à mettre de côté ses préférences techniques
    2 - A toujours tout résumer à une question technique et/ou de modelisation
    3 - A avoir une communication mauvaise avec les utilisateurs finaux.

    Si gérer des projets pro, c'est pas fait pour des utilisateurs, je ne vois pas à quoi ca sert, or, je ne vois toujours pas aujourd'hui comment gérer un projet sans avoir la matiére avec les utilisateurs.
    Pour rester, vu que certains préférent les images, logique, si comme si on me demandait :

    "Tu peux organiser un repas ce soir ?"
    "Oui, je sais me servir du micro onde dont la puissance estimée de 900w sera suffisante pour produire avec l 'utilisation du grill et une intesité calorifique suffisante une cuisson d'un aliment"
    "Mais tu vas faire quoi ?"
    "Je vais réaliser un chronogramme des tâches à effectuer en vérifiant si j'ai les ressources nécessaires voir des etp disponibles"
    "Mais tu comprends pas, on aura quoi comme plats?"
    "Je ne suis pas censé savoir ce que veulent les utilisateurs en porcelaine ou en argenterie!"
    "Non, je parle de bouffe !"
    "Je ne suis pas censé savoir ce que veulent les utilisateurs en dans leurs plats"
    "Ben comment tu sais combien de temps il faut pour préparer et combien de personnes il faut ?"
    "Je suis chef de projet, c'est de la planification avec un cycle en V et des business process et blah blah(...)"
    "Mais alors pour ce soir ?"
    "Ah vu la disussion, ce soir ce n'est pas possible, il faut re qualifier le besoin de l'utilisateur."
    "Bon ben je vais au resto"

    Voilà. Ca arrive assez souvent, sur des sujets moins ridicules.

  17. #57
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    Citation Envoyé par B.AF Voir le message
    "études en informatique", ok mais en quoi d'avoir fait des études en informatique fait qu'un chef de projet est compêtent pour placer un système de vente international ?
    Sur quoi ??? Le code, le test, la base ????

    Le pb de fonds (qui est un pb de formation, pas un pb de personne) c'est qu'aujourd'hui une communauté se forme et essaye de convaincre la terre entiére qu'un projet peut réussir en appliquant de la méthode et l'usine d'épingle d'Adam Smith.

    Maintenant en plus, il y a les projets type les banques qui brulent réguliérement en fin d'année leur budget pour le préserver sur l'année suivante et se foute royalement du résultat, auquel cas, la qualité du chef de projet voir de toutes les personnes n'a que peu d'importance; et ceux qui ont une vraie finalité, un vrai besoin de graisseux qui s'impliqueront et qui délivrent.

    Maintenant, jettons le vrai pavé dans la mare et au passage je me tire (aussi, contrairement aux réaction de certains) une balle dans le pied, c'est une stupidité absolue que de croire qu'un niveau d'étude est révélateur d'une aptitude : Entre apprendre et faire, le gap est immense.

    Apprendre les processus stoschastique théorique à l'école et de vroir un jour piloter un projet sur l'implémentation de pricings utilsant des pocessus stochastiques n'a rien à voir. Le gap est le même que d'apprendre à quelqu'un à lire et de croire que cela lui permet de comprendre, critiquer ou écrire un livre.
    Et puis on va se mettre à féliciter quelqu'un qui a un bac+5 de savoir lire ou écrire.

    Pas plus que le diplôme garanti qu'une personne soit curieuse, faire des étude ne demande pas une grande empathie, n'apprend pas à gérer un budget, n'apprend pas à être en équipe (l'armée est même plus riche sur ce point, pour ceux qui se souviennent !).

    Prendre des cours d'anglais ne veut pas dire savoir parler anglais.
    Lire un bouquin de finance ne veut pas dire connaitre la finance (idem avec l'informatique, idem avec tout.)

    Et là où tout devient pire pour un ingénieur (à priori spécialisé en informatique) dans un projet c'est :
    1 - La difficulté à mettre de côté ses préférences techniques
    2 - A toujours tout résumer à une question technique et/ou de modelisation
    3 - A avoir une communication mauvaise avec les utilisateurs finaux.

    Si gérer des projets pro, c'est pas fait pour des utilisateurs, je ne vois pas à quoi ca sert, or, je ne vois toujours pas aujourd'hui comment gérer un projet sans avoir la matiére avec les utilisateurs.
    Pour rester, vu que certains préférent les images, logique, si comme si on me demandait :

    "Tu peux organiser un repas ce soir ?"
    "Oui, je sais me servir du micro onde dont la puissance estimée de 900w sera suffisante pour produire avec l 'utilisation du grill et une intesité calorifique suffisante une cuisson d'un aliment"
    "Mais tu vas faire quoi ?"
    "Je vais réaliser un chronogramme des tâches à effectuer en vérifiant si j'ai les ressources nécessaires voir des etp disponibles"
    "Mais tu comprends pas, on aura quoi comme plats?"
    "Je ne suis pas censé savoir ce que veulent les utilisateurs en porcelaine ou en argenterie!"
    "Non, je parle de bouffe !"
    "Je ne suis pas censé savoir ce que veulent les utilisateurs en dans leurs plats"
    "Ben comment tu sais combien de temps il faut pour préparer et combien de personnes il faut ?"
    "Je suis chef de projet, c'est de la planification avec un cycle en V et des business process et blah blah(...)"
    "Mais alors pour ce soir ?"
    "Ah vu la disussion, ce soir ce n'est pas possible, il faut re qualifier le besoin de l'utilisateur."
    "Bon ben je vais au resto"

    Voilà. Ca arrive assez souvent, sur des sujets moins ridicules.
    Tout ça est tres caricatural...Tu sembles ignorer qu'en école d'ingé (les vrais, CTI) on faut de la com', de la compta, de l'anglais et même des dissert'. Comme quoi la formation n'est pas QUE technique.

    Un diplôme d'ingé (ou un autre diplome d'ailleurs) ne garanti PAS à 100% qu'une personne saura négocier, manager, communiquer, motiver...une équipe à tel niveau. Par contre c'est la preuve de certaines capacités cognitives.

  18. #58
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    C'est pas ce qu'il l'a dit ?

    Et la com' qu'on apprend c'est des lieux communs, quelqu'un de sensé et sociable à l'origine ne tire pas grand chose de ce genre de cours.

    Idem, la compta t'apprend la base de la base, tu ne connais pas assez de chose en débutant pour t'intégrer dans un monde de finance, ou compta les doigts dans le nez. C'est juste un aperçu.

    +1, pour dire qu'un diplôme justifie juste que tu as des capacités, mais peut être plus technique que leader d'homme ...

    Après des ingés seront très mauvais chef de projet, et des sans-diplômes très bon. (l'inverse est vrai ^^)
    Ca dépend.

  19. #59
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    Chacun défend son bifteak, les profils fonctionnels disent qu'il faut être fonctionnel, et les profils techniques disent qu'il faut être technique.

    Dans l'idéal, évidemment, il faut être bon dans les 2, mais ces profils ne courent pas les rues. Donc à choisir, de part l'expérience que j'en ai eu jusqu'à présent, je préfère de loin que cette fonction soit confiée à des profils techniques, car le temps de leur intervention sur un sujet, ils arrivent à s'imprégner du fonctionnel, même s'ils l'oublient après. Par contre, la maîtrise de la technique ne peut pas venir comme ça en quelques semaines. Et quand on est dirigé par quelqu'un qui ne comprend rien à la technique, il n'est jamais en mesure de comprendre les solutions qu'on propose, n'a même pas la compétence pour s'imaginer la complexité à mettre en place ce que demande un cahier des charges, et pense systématiquement que c'est plus simple (et donc moins coûteux, car c'est là le nerf de la guerre !) que ça ne l'est en réalité. La conséquence de ça, c'est qu'il est sans arrêt en train de contester les charges qu'on annonce, estime toujours que les choses sont simples même s'il n'est pas capable de les faire lui-même. Il prend des engagements vis-à-vis des utilisateurs que ses équipes ne sont pas en mesure de tenir. Du coup, ça détériore l'estime et les relations que le chef de projet et les membres de son équipes ont l'un envers les autres.

    Bref ! J'en ai connu plus d'en comme ça, et c'est la plaie.
    Avec les technique, je n'ai jamais eu de souci, même si vous aurez compris que je prêche pour ma paroisse.

    En tous cas, bravo à celui qui a lancé cette discussion il y a 3 mois, et qui continue de passionner jusqu'à aujourd'hui, mais bon, vu la question posée, c'était prévisible...

  20. #60
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    "études en informatique", ok mais en quoi d'avoir fait des études en informatique fait qu'un chef de projet est compêtent pour placer un système de vente international ?
    Sur quoi ??? Le code, le test, la base ????
    Evidemment, c'était une boutade, je n'ai jamais prétendu qu'un JD fraichement diplomé était le parfait projet pour commencer en tant que CP. D'ailleurs je n'ai jamais vu d'annonces allant dans ce sens non plus, j'imagine que les entreprises font preuve d'un certaines pragmatisme.

    Et là où tout devient pire pour un ingénieur (à priori spécialisé en informatique) dans un projet c'est :
    1 - La difficulté à mettre de côté ses préférences techniques
    Les difficultés que tu cites sont bien réelles mais il ya de la place pour tout le monde au pays des CP. Par exemple des compétences techniques vont aider à un chef de projet à soupeser au mieux les charges remontées par les développeurs, analyser le travail de son équipe, faciliter la communication entre l'équipe technique et la direction.

    2 - A toujours tout résumer à une question technique et/ou de modelisation
    3 - A avoir une communication mauvaise avec les utilisateurs finaux.
    Là encore c'est du cas par cas, et hormis les développeurs "de base" (rien de péjoratif j'en fais partie) tous les CP techniques que j'ai cotoyé n'étaient pas marqués au fer rouge par les travers que tu cites bien au contraire.
    Maintenant tout résumer à la finalité (finir le projet, contenter les clients) sans vouloir entendre parler méthodologie, réutilisation de code etc..est tout aussi nocif d'après moi.Ce qui est dur c'est de trouver l'équilibre entre les deux en tenant compte des contraintes(projet en oneshot ? quid de la maintenance ? etc..)

    c'est une stupidité absolue que de croire qu'un niveau d'étude est révélateur d'une aptitude : Entre apprendre et faire, le gap est immense.
    Désolé pour ton pied. Mais faire des études ça va au delà de sommer bêtement des connaissances je pense. On y développe des capacités de travail, de conscience professionnelle, on prend du recul sur cequ'on fait etc..

    Pas plus que le diplôme garanti qu'une personne soit curieuse, faire des étude ne demande pas une grande empathie, n'apprend pas à gérer un budget, n'apprend pas à être en équipe
    Non, faire des études garantit un bagage théorique, et des capacités humaines. Le reste s'apprend sur le tas mais au moins tu ne pars pas de zéro.


    (l'armée est même plus riche sur ce point, pour ceux qui se souviennent !).
    Les entrainements en foot en salle aussi.

    Et puis on va se mettre à féliciter quelqu'un qui a un bac+5 de savoir lire ou écrire.
    ben si c'est sur une feuille de papier avec un stylo (sans fil) je dis bravo !

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