Discussion :

[zooro]

Oui on est bien d'accord. C'est bien pour cela qu'on se demande pourquoi la CNIL n'as pas le droit de controler et de nettoyer de tels fichiers, ni pourquoi on y stocke tout et n'importe quoi...

Concernant le FAED (fichier des empreintes digitales), les recommandations de la CNIL sont implémentées dans le logiciel et entrainent une purge automatique des fiches concernées. De plus, l'identité et le numéro de machine de l'utilisateur ayant saisi ou interrogé une fiche sont enregistrés.
Pour les autres fichiers, je ne sais pas comment ça se passe.

[r0d]

Ce que j'avais en tête, lorsque j'ai créé ce topic, c'est la problématique suivante:

A quoi peut bien servir ces fichiers? A qui servent-ils?
La première chose qui vient à l'esprit, c'est que ça sert aux autorités, pour le maintient de l'ordre, ou, plus généralement, de la loi.
Mais, une fois de plus, lorsque quelqu'un a enfreint la loi, n'est-il pas trop tard? Toutes les analyses sur le sujet montrent qu'un séjour en prison fait plus affirmer la propension d'un individu à enfreindre la loi qu'à la respecter. Voire à la créer tout simplement: les exemples d'individus ayant fait un séjour en prison pour petit déli et qui deviennent de vrais criminels sont foison.
Il me parait évident que ces fichiers n'ont aucune utilié dans la prévention, mais uniquement dans la répression. Mais il n'est plus besoin de montrer que la repression ne fonctionne pas.
J'en conclu donc que l'intérêt est ailleurs. A l'instar de beaucoup de mesures répressives qui sont prises par les gouvernements, qui eux savent pertinemment l'inefficacité de ces mesures, il s'agit d'un leurre.

Le réel intérêt, quel est-il?

Si l'on regarde comment les hommes politiques façonnent leurs discours et leurs programmes, je pense qu'on peut s'approcher de quelque chose. J'ai été stupéfait d'apprendre, récemment que le programme du PS avait été élaboré de la même façon que celui de l'UMP: à partir de sondages...

[souviron34]

J'ai été stupéfait d'apprendre, récemment que le programme du PS avait été élaboré de la même façon que celui de l'UMP: à partir de sondages...

ben c'était la démocratie participative

[zooro]

Mais, une fois de plus, lorsque quelqu'un a enfreint la loi, n'est-il pas trop tard?

Tu as raison, rétablissons la peine de mort pour toute violation de la loi !!! (une méthode très efficace pour résoudre les problèmes de logement et de chômage )

Il me parait évident que ces fichiers n'ont aucune utilié dans la prévention

Evidemment. La prévention, c'est l'éducation. C'est pas un fichier qui permettra d'éduquer quelqu'un, ce sont ses parents et un peu ses enseignants.

mais uniquement dans la répression. Mais il n'est plus besoin de montrer que la repression ne fonctionne pas.

C'est bien vrai. Inutile d'enfermer les meurtriers. Ca ne fonctionne pas. Vaut mieux les laisser se balader dehors.


J'ai travaillé à côté de Mantes-la-jolie pendant quelques mois, et dans le train que je prenais tous les matins pour y aller, il y avait trois ou quatre jeunes d'une quinzaine d'années. Un jour, ils parlaient prison. L'un d'eux a dit qu'il voulait aller à XXX (je n'ai pas retenu le nom) parce que son frère y était déjà, et que c'était mieux que YYY. Et à voir la façon dont il en parlait, ça ne faisait aucun doute pour lui qu'il irait d'ici quelques années. J'ai trouvé ça effarant.

Si tu es persuadé d'aller en prison, c'est qu'il y a une raison. C'est assez rare que des gens soient emprisonnés sans raison (en tout cas chez nous). Ca arrive (les juges sont humains après tout), mais au vu du nombre de condamnés, c'est rare. Et en plus, un nombre conséquent de petites peines pénitenciaires ne sont jamais effectuées par manque de place.

Donc pour moi, la prison n'est pas la meilleure solution, mais c'est apparemment la moins pire qu'on ait trouvé. A moins que tu n'aies une meilleure idée ?

[bidou]

c'est le printemps, les fichiers bourgeonnent
http://www.liberation.fr/actualite/s...R.php?rss=true

[zooro]

c'est le printemps, les fichiers bourgeonnent
http://www.liberation.fr/actualite/s...R.php?rss=true

Je n'ai jamais compris pourquoi ce genre de stats étaient interdits. Pour un pays qui se dit pour la liberté d'expression, je trouve qu'il y a beaucoup de choses dont on n'a pas le droit de parler en public !

[bidou]

c'est pour une connerie nommée "égalité républicaine". Un truc qui dit que quand tu es Français, on se fout de savoir depuis combien de temps et d'où venait tes ancètres. Par ailleurs ce genre de mention peut être détournée pour des joyeusetés comme l'attribution d'HLM, etc...
Je sais bien que je suis parano et que jamais en France ca ne se ferait, mais on est jamais trop prudent

[Erwy]

Je sais bien que je suis parano et que jamais en France ca ne se ferait, mais on est jamais trop prudent

T'es vraiment parano quand même, c'est pas comme s'il y avait eu des précédents

[zooro]

c'est pour une connerie nommée "égalité républicaine". Un truc qui dit que quand tu es Français, on se fout de savoir depuis combien de temps et d'où venait tes ancètres. Par ailleurs ce genre de mention peut être détournée pour des joyeusetés comme l'attribution d'HLM, etc...
Je sais bien que je suis parano et que jamais en France ca ne se ferait, mais on est jamais trop prudent

Effectivement, on est tous Français, qu'on soit d'origine européenne ou non, de la première génération ou non, et on a tous les mêmes droits et les mêmes devoirs. On est bien d'accord là-dessus.
Mais quel intérêt d'interdire de mentionner l'origine (ou d'autres critères) alors que c'est le nom qui est généralement discriminant pour les gens qui voudraient "détourner ce genre de mention" ?

PS: je ne cherche pas la polémique, je ne comprends réellement pas pourquoi c'est interdit. Ni pourquoi certains faits historiques sont protégés par la loi.

[souviron34]

Mais quel intérêt d'interdire de mentionner l'origine (ou d'autres critères) alors que c'est le nom qui est généralement discriminant pour les gens qui voudraient "détourner ce genre de mention" ?

PS: je ne cherche pas la polémique, je ne comprends réellement pas pourquoi c'est interdit. Ni pourquoi certains faits historiques sont protégés par la loi.

moi non plus..

C'est d'ailleurs un comble, puisque tout le monde n'arrête pas de parler des "jeunes de banlieues", de "l'intégration" , des "musulmans de France", des "juifs de France", des "gens d'origine maghrébine", etc... Mais si on a pas le droit de faire des statistiques, d'où viennent les chiffres ???

D'ailleurs , on devrait foutre NS et tous les journalistes en taule, puisqu'ils mentionnement que Rachida Dati est d'origine marocaine...

[bidou]

elles auraient quels intérêts ces statistiques ?

[r0d]

Donc pour moi, la prison n'est pas la meilleure solution, mais c'est apparemment la moins pire qu'on ait trouvé. A moins que tu n'aies une meilleure idée ?

Ce n'est pas ce que dises les professionnels du juridique et de la sociologie (entre autres). Voir par exemple cet article de Serge Portelli (vice-président au tribunal de Paris, président de la 12e Chambre correctionnelle, a été conseiller de Raymond Forni à la présidence de l’Assemblée nationale et doyen des juges d'instruction au tribunal de Créteil), qui dit, par exemple:

Même en connaissant cette « philosophie », on reste stupéfait de l’avalanche de textes qui, depuis 2002 ont régulièrement administré, à toutes les pages du code pénal et du code de procédure pénale

La vraie raison est son inefficacité [de la prison, ndlr]. Inefficacité à faire baisser la délinquance, inefficacité à empêcher la récidive. L’extension des prisons n’accroît pas la paix dans la cité. Leurs deux millions de détenus n’ont pas rendu les Etats-Unis plus sûrs.

[zooro]

Ce n'est pas ce que dises les professionnels du juridique et de la sociologie (entre autres). Voir par exemple cet article de Serge Portelli (vice-président au tribunal de Paris, président de la 12e Chambre correctionnelle, a été conseiller de Raymond Forni à la présidence de l’Assemblée nationale et doyen des juges d'instruction au tribunal de Créteil), qui dit, par exemple:

Tes exemples de citation sont mal choisis: le premier associe allègrement "avalanche de textes" et "2002", dans une phrase qui n'est pas terminée (et qui ne veut rien dire en l'état). Et le deuxième explique que la prison ne fait pas baisser la délinquance. Soit. Mais ce n'est pas son but premier.
Pour moi, l'objectif premier de la prison est d'enfermer les personnes jugées dangereuses pour la société (meurtriers par exemple); et le deuxième objectif, plus personnel celui-ci, est de punir la personne condamnée.

Ceci dit, tout le monde (ou presque) est d'accord sur le fait que la prison n'est pas la panacée. Petit exemple plus "officiel", même s'il date de fin 2005:
http://www.presse.justice.gouv.fr/in...&article=11334

Tout d’abord, il convient que la décision de justice condamnant le délinquant soit une décision de qualité, mûrement réfléchie et correctement expliquée afin que la personne puisse la comprendre et l’accepter.

A cet égard, la prison ne doit plus être la peine de référence et il importe que chaque fois que c’est raisonnable et compatible avec l’intérêt des victimes, le juge puisse recourir à d’autres sanctions plus adaptées et plus efficaces (travail d’intérêt général, bracelet électronique, etc …).

[r0d]

Bien que l'article que tu cites ailles dans le sens de ce que j'essaie de montrer ici, je n'accorde aucun crédit à une communication issue d'un ministre.
Cela dit, sommes-nous donc d'accord que la repression est une mauvaise solution contre la délinquance et la criminalité?

[zooro]

Bien que l'article que tu cites ailles dans le sens de ce que j'essaie de montrer ici, je n'accorde aucun crédit à une communication issue d'un ministre.

Comme moi, je n'accorde que peu de crédit aux sources "alternatives" que tu cites, on est pas aidés !

Cela dit, sommes-nous donc d'accord que la repression est une mauvaise solution contre la délinquance et la criminalité?

Evidemment, l'idéal serait que tout le monde soit beau et gentil, mais ce n'est pas le cas. Il faut bien s'occuper de ceux qui violent la loi, non ? On ne peut pas les laisser impunis, ne serait-ce que pour le bien des victimes et de leurs proches. Que faire alors ?
La loi du talion étant indigne de nos contrées civilisées (sic), je ne vois pas trop de solutions alternatives (et viables) à celles utilisées actuellement (travaux d'intérêt général, amendes, liberté surveillée, prison).

[r0d]

Il serait tout de même plus efficace de faire sorte que les gens n'enfreingnent pas la loi.
Mais bon, nous sommes donc d'accord pour dire que le but réel de ce "fichage" généralisé n'est si clair qu'il n'y parait.
J'ai la trés désagréable impression que la stratégie qui se cache derrière tout ça consiste à nous culpabiliser. Faire de nous des coupables (le code pénal est tellement dense que nous enfreignons tous la loi tous les jours, et nous n'en savons rien) nous résigne à accepter certaines choses.
Si l'on ajoute à cela les conclusions de la célèbre expérience de Milgram, je pense que l'on peut sincèrement se poser des questions sur la façon dont nous sommes gouvernés.

[zooro]

Il serait tout de même plus efficace de faire sorte que les gens n'enfreingnent pas la loi.

Plus efficace, oui. Mais personne n'a encore trouvé de solution à ce problème.
C'est l'éducation qui est sensé s'en occuper, mais quand on voit certains parents...

edit: intéressante, cette expérience.

[kromartien]

bah écoute comme on t'a déjà dit ne soit pas non plus parano..

Mes parents étaient communistes, militants nationaux. Ils avaient un dossier aux RG, et à eux , à leur époque, on leur a fait sentir..

Mais d'une part cela n'a jamais empêché mon père de progresser dans son travail (même en ayant des visites des RG jusqu'à 3 ans avant sa retraite), et moi ça ne m'a pas empêché de bosser au CEA...

Donc quand même soyons réalistes...

Mais ça ne vous a jamais géné ? Enfin , je veux dire, il n'y a pas que de travailler au CEA dans la vie. Le fliquage, la pesanteur du fichage, la lourdeur de la suspicion, etc, vous n'avez jamais trouvé ça génant ?

[kromartien]

Evidemment, l'idéal serait que tout le monde soit beau et gentil, mais ce n'est pas le cas. Il faut bien s'occuper de ceux qui violent la loi, non ? On ne peut pas les laisser impunis, ne serait-ce que pour le bien des victimes et de leurs proches. Que faire alors ?
La loi du talion étant indigne de nos contrées civilisées (sic), je ne vois pas trop de solutions alternatives (et viables) à celles utilisées actuellement (travaux d'intérêt général, amendes, liberté surveillée, prison).

Vous faites l'amalgame entre le châtiment de justice et les moyens employés. Le recours aux travaux d'intérêts généraux sont en chute libre sous le gouvernement Sarkozy, l'omniprésence policière a pris un tel essor que ça en devient irrespirable.

Je rappelle que les méthodes de classification, d'analyses statistiques, sont à la base des moyens d'estimation, de contrôle de la part du pouvoir, mais la dérive est patente lorsque l'intégralité des moyens de l'état passe dans ce genre d'actions.

[zooro]

Vous faites l'amalgame entre le châtiment de justice et les moyens employés. Le recours aux travaux d'intérêts généraux sont en chute libre sous le gouvernement Sarkozy, l'omniprésence policière a pris un tel essor que ça en devient irrespirable.

Tes informations sont erronées. Je te renvoie aux statistiques 2005 (celles de 2006 ne sont pas encore à jour) : http://www.justice.gouv.fr/art_pix/conda05.pdf, notamment le tableau 5 de la page 7, qui indique que les peines de substitution et les mesures éducatives ont augmenté respectivement de 22,3% et 21,3% sur l'année, tandis que les emprisonnement ont diminué de 2,4% sur la même période.

Concernant la présence policière, les 4 agents que je croise chaque matin ne me paraissent pas particulièrement envahissants ! Il y a plus de militaires dans les gares que d'agents de police dans mon quartier... Donc l'"omniprésence", c'est un peu exagéré, je trouve.

Je rappelle que les méthodes de classification, d'analyses statistiques, sont à la base des moyens d'estimation, de contrôle de la part du pouvoir, mais la dérive est patente lorsque l'intégralité des moyens de l'état passe dans ce genre d'actions.

Je pense qu'il y a encore de la marge avant que l'"intégralité des moyens de l'Etat" ne passe dans le fichage !