[histoire] Excuses annuelles d'un pays

[the_ugly]

Beaucoup voudraient que la France s'excuse tous les ans, bien que Chirac l'ait déjà fait tout au long de son mandat, d'avoir conquis des territoires éloignés que l'on a appelé "colonies".

Mais pourquoi les Anglais ne font-ils pas de cérémonie de pleurs et d'excuses pour nous montrer tout leur bonheur de se repentir de la guerre des cent ans? Pourtant je n'éprouve aucune haine envers eux. Mais si tous les ans on me rapelait qu'ils avaient violé, pillé, torturé, brûlé, massacré bon nombre de mes ancêtres, qu'en penserai-je des anglais aujourd'hui?

[Vld44]

Je vois à peu près ce que tu veux dire, cela dit ce n'est pas comparable !

1) Les anglais ne nous ont jamais à proprement parler "colonisés"
2) on leur a fait très mal aussi (l'angleterre a même failli parler français partout ! xD)

Voilou

[bidou]

Surement parce que pour la Guerre de cent ans, ce sont les Français qui ont piqué des terrains aux anglais

[the_ugly]

Pour Bidou : le souverain Anglais était le vassal du Roi de France car sa lignée issue de Guillaume le Normand, lui-même vassal du Roi de France de l'époque. Donc pour être plus exact, aucun territoire n'aurait dû être sous souveraineté anglaise, y compris leur satané île lol

Visiblement, l'exemple ne semble pas convenir mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire. Toutes ces cérémonies sont contre-productives et ne font qu'attiser la haine.

[hegros]

C'est de la connerie en vrac de dire que c'est de la connerie au plutot c'est sarkozyste

Chirac a dit "un pays qui reconnaît ses erreurs et un pays qui avance" (en même temps c'est chichi qui le dit)

[bidou]

Le problème c'est que le roi de France était Edouard III, roi d'angleterre, seul descendant direct de Philippe le bel. Les Valois n'ont fait qu'usurper le trone de France...

[souviron34]

je ne dirais pas la haine, plutôt la rancoeur....

Mais je suis d'accord, c'est stupide..

L'histoire est ce qu'elle est, de tous les peuples, partout dans le monde. Il y a eu des guerres, des viols, des esclavages d'à peu près tout le monde vers à peu près tout le monde...

Et nous, notre monde aujourd'hui, est le résultat de ça, et aucun pays ou aucune personne en particulier n'est responsable de son histoire. C'est l'Histoire..

Napoléon et ses armées ont bien occupés, violés, etc.. à travers toute l'Europe. Mais les tribus d'Afrique Noire se sont également battues entre elles, les Incas étaient de grands commerçants, mais aussi de grands guerriers, les Hurons et les Apaches n'étaient pas en reste, les Hindous aussi, les chinois n'en parlons pas avec les différents empires et leurs guerres, Gengis Khan et les Mongols, les Ethiopiens, la Reine de Saba et les tribus avoisinantes, les Egyptiens et les Perses, Alexandre le Grand et ses conquètes, Jules César, l'Empire Ottoman, les Vikings.......

C'est malheureux, mais ça fait visiblement partie de la "particularité" humaine...

[pyrrhon_]

Envoyé par souviron34

Mais je suis d'accord, c'est stupide..

Si je puis me permettre de donner mon avis, je ne suis pas aussi cathégorique.

Envoyé par souviron34

Et nous, notre monde aujourd'hui, est le résultat de ça, et aucun pays ou aucune personne en particulier n'est responsable de son histoire. C'est l'Histoire..

Oui, mais une des utilités de l'histoire (qui décrit l'Histoire) est d'éviter de reproduire les erreurs. Et c'est, à mon avis, l'utilité de ces cérémonies: accepter les erreurs que nos ancêtres ont commis, et faire en sorte que l'on s'en souvienne opur ne pas les reproduire.
D'autant plus que, à mon avis toujours, l'esclavage (la traite des noirs) est un des pires crimes contre l'humanité que l'humain n'ait produit.

Envoyé par souviron34

Napoléon et ses armées ont bien occupés, violés, etc.. à travers toute l'Europe. Mais les tribus d'Afrique Noire se sont également battues entre elles, les Incas étaient de grands commerçants, mais aussi de grands guerriers, les Hurons et les Apaches n'étaient pas en reste, les Hindous aussi, les chinois n'en parlons pas avec les différents empires et leurs guerres, Gengis Khan et les Mongols, les Ethiopiens, la Reine de Saba et les tribus avoisinantes, les Egyptiens et les Perses, Alexandre le Grand et ses conquètes, Jules César, l'Empire Ottoman, les Vikings.......

Oui, cet inventaire "à la Prévert" ne concerne que des événements beaucoup plus anciens. Les commémorations actuelles (esclavage, shoa, ...) ont encore des conséquences sur nos vies. Certaines plaies ne sont pas encore refermées, et peut-être que ces cérémonies peuvent aider à cautériser. Je vois ça un peu comme l'acte de deuil, ça aide à se remettre d'un "coup dûr".

[nicØB]

Je trouve que ce n'est pas normal ces "excuses".

Les excuses d'un pays, ces les excuses d'un peuple, ces NOS excuses.
Je ne vois pas en quoi je devrais m'excuser de quelque chose qui s'est produit alors que je n'étais même pas encore né...

Et je pense qu’on n’a pas besoin de ça pour savoir que ce qui s'est passé est mal, et qu'il ne faut donc pas recommencer.

Pendant qu'on y est, ségo devrait s'excuser de s'appeler Royal, vu ce que ça a apporté à une époque.

[souviron34]

Envoyé par pyrrhon_

...

Oui, cet inventaire "à la Prévert" ne concerne que des événements beaucoup plus anciens...

Oh mais si tu veux on peut citer du plus récent : pour la France, la Guerre en Algérie et les tortures associées, pour les US la Guerre du Vietnam et les atrocités commises pendant 20 ans, pour les US encore l'Irak et les tortures et viols dans les prisons etc.., pour l'URSS l'Afghanistan, pour la Chine le Tibet, pour l'Afrique le Rwanda , la Somalie, le Darfour, etc..

Envoyé par pyrrhon_

...
Les commémorations actuelles (esclavage, shoa, ...) ont encore des conséquences sur nos vies. Certaines plaies ne sont pas encore refermées, et peut-être que ces cérémonies peuvent aider à cautériser. Je vois ça un peu comme l'acte de deuil, ça aide à se remettre d'un "coup dûr".

A la limite la Shoah, et même encore... Cela n'a pas empêché les israéliens de faire (en plus petit) le même coup avec les camps de Sabra et Shattila au début des années 80. Et qu'on en soit conscient c'est une chose, qu'on porte la culpabilité en est une autre... Et heureusement. sinon les Allemands n'avaient plus qu'à tous se suicider après la guerre...

Mais en ce qui concerne les choses anciennes, ce n'est pas un acte de deuil... Regarde ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie : 2 siècles après, tout le monde s'entretue .. Et je peux te dire pour y avoir vécu et avoir participé au référendum : c'est pareil pour le Québec francophone et indépendantiste, qui ressasse sa défaite sur les Plaines d'Abraham en 17.. je sais plus combien et voulait le mettre en préambule de la Consitution d'un Etat Independant...

Non c'est de l'auto-flagellation et de la culpabilité mal placée, car de la même manière que les Allemands d'aujourd'hui ne sont pas responsables de la Shoah, de la même manière que je ne pense pas que tu te sentes responsable des tortures "à la gégène" pendant la Guerre d'Algérie, nous n'avons pas à nous sentir responsables de guerres et d'action menées il y a 3 ou 4 siècles...

[bidou]

Envoyé par nicØB

Les excuses d'un pays, ces les excuses d'un peuple, ces NOS excuses.
Je ne vois pas en quoi je devrais m'excuser de quelque chose qui s'est produit alors que je n'étais même pas encore né...

Il me semble que ca s'appele l'héritage culturel, l'identité nationale, etc...
Ton pays (et donc toi en partie) est aussi engagé par des traités qui ont étés signés avant que tu sois né

[nicØB]

Dans ce que tu viens de dire, je ne vois toujours pas pourquoi on (les personnes qui n'ont PAS connu ça) devrait s'excuser !?
Qu'on nous l'enseigne, je suis bien sûr d'accord, mais faut quand même pas aller trop loin. Nous on y peut rien.

Pour moi, si on s'excuse, c'est qu'on a quelque chose à se reprocher, et donc, les allemands qui n'ont pas connu la guerre ont quelque chose à se reprocher eux aussi dans ce cas là. Je trouve ça débile...

Très franchement, si je m'excusais pour ça, j'aurais l'impression de passer pour un hypocrite.


Les enfants et petits enfants d'un meurtrier devraient s'excuser eux aussi ?

[vever88]

Envoyé par pyrrhon_

Oui, mais une des utilités de l'histoire (qui décrit l'Histoire) est d'éviter de reproduire les erreurs. Et c'est, à mon avis, l'utilité de ces cérémonies: accepter les erreurs que nos ancêtres ont commis, et faire en sorte que l'on s'en souvienne opur ne pas les reproduire.
D'autant plus que, à mon avis toujours, l'esclavage (la traite des noirs) est un des pires crimes contre l'humanité que l'humain n'ait produit.

+1

Envoyé par pyrrhon_

Les commémorations actuelles (esclavage, shoa, ...) ont encore des conséquences sur nos vies. Certaines plaies ne sont pas encore refermées, et peut-être que ces cérémonies peuvent aider à cautériser. Je vois ça un peu comme l'acte de deuil, ça aide à se remettre d'un "coup dûr".

En effet, les excuses faites au nom du peuple ne sont pas faites à titre personnel mais bien pour commémorer et "compatir" au mal qui à été fait. Et ainsi, lutter contre des faits actuels.
Prenons l'exemple de l'esclavage, aujourd'hui cela existe toujours. Les clandestins, les sans papiers qui sont traités comme des esclaves car les employeurs savent qu'ils ne peuvent avoir recours à la justice et ont peur d'être expulser.

[souviron34]

Envoyé par vever88

...Prenons l'exemple de l'esclavage, aujourd'hui cela existe toujours. Les clandestins, les sans papiers qui sont traités comme des esclaves car les employeurs savent qu'ils ne peuvent avoir recours à la justice et ont peur d'être expulser.

ET ???

Je veux bien qu'il y aie un jour de commémoration de l'Esclavage, où on en parle plus particulièrement.

Mais en quoi le fait de reconnaître que la France, l'Angleterre, l'Espagne, le Portugal, les USA, ont fait de l'esclavage au 17 ième et 18ième siècle changera ce que tu dis ????????????????

[bulbo]

Envoyé par nicØB

Je trouve que ce n'est pas normal ces "excuses".

Les excuses d'un pays, ces les excuses d'un peuple, ces NOS excuses.
Je ne vois pas en quoi je devrais m'excuser de quelque chose qui s'est produit alors que je n'étais même pas encore né...

Et je pense qu’on n’a pas besoin de ça pour savoir que ce qui s'est passé est mal, et qu'il ne faut donc pas recommencer.

Pendant qu'on y est, ségo devrait s'excuser de s'appeler Royal, vu ce que ça a apporté à une époque.

+100, mon grand oncle resistant est mort dans un camp (2 semaines avant la fin de la guerre c'est vraiment pas de bol)

Aujourd'hui je travaille avec 2 allemands tout les jours et je ne leur demande pas d'excuses ou un traitement special.

C'etait a une autre epoque et dans d'autres circonstances, je connais mon passe, je connais le passe de l'espece humaine (pas ragoutant ca par contre) je ne vois pas ce que ce genre de chose apporte a part de la rancoeur effectivement.

Dire qu'on a foutu le bazard en Afrique avec les colonies, effectivement ca a bien merde, dire qu'on est aujourd'hui responsable du bazard qu'ils y mettent d'eux meme ... faut pas pousser meme dans les orties.

La colonisation n'explique pas la corruption omnipresente, la violence quotidienne, le nombre de viols est hallucinant et ca nous n'y sommes pour rien meme si on nous matraque avec des clips de rap classes X ou presque

Bulbo

[vever88]

Envoyé par nicØB

Les enfants et petits enfants d'un meurtrier devraient s'excuser eux aussi ?

Tu ne t'excuserais pas toi auprès d'une personne qui aurait été mal traitée par un de tes parents ?

[bidou]

Pourquoi respectent on les traités qu'on a signé dans le passé. Parce qu'on considère que l'engagement d'un pays est intemporel, qu'un pays est composé de générations successives qui ne forment qu'une entité.
On peut parfaitement considéré la même chose pour les erreurs d'un pays.

Moi je veux bien qu'on se dégage de son passé sans trop regarder en arrière, mais alors on admet que rien de ce qui nous vient du passé ne nous concerne (ni le mal, ni le bien) puiqu'on n'étaient pas nés, et c'est refuser le concept de nation...

[souviron34]

tu n'y peux rien, donc pourquoi t'excuserais-tu ?

Que penses-tu de la mère de Jacques Dutroux ? Est-elle responsable du fait que son fils ait voilé, torturé 15 jeunes filles ? Elle l'a élevé comme ça ???

C'est bien pour ça qu'il y a une distinction dans le code pénal avec "MAJEUR"...

Tu es majeur tu es RESPONSABLE de TES actes, pas de ceux des autres majeurs, aussi proches soient-ils de toi..

[pyrrhon_]

Envoyé par souviron34

Oh mais si tu veux on peut citer du plus récent : pour la France, la Guerre en Algérie et les tortures associées, pour les US la Guerre du Vietnam et les atrocités commises pendant 20 ans, pour les US encore l'Irak et les tortures et viols dans les prisons etc.., pour l'URSS l'Afghanistan, pour la Chine le Tibet, pour l'Afrique le Rwanda , la Somalie, le Darfour, etc..

Ok. Mais peut-être ont-ils tort de le pas le faire? (j'aime bein jouer l'avocat du diable, surtout le vendredi )

Envoyé par souviron34

A la limite la Shoah, et même encore... Cela n'a pas empêché les israéliens de faire (en plus petit) le même coup avec les camps de Sabra et Shattila au début des années 80.

Mauvais exemple, les conditions sont totalement différentes. Déjà, l'état d'Israël n'existait pas en 44, et puis ce que je dis c'est que l'acte de commémoration peut empêcher les bourreaux de recommencer, et non une victime de devenir bourreau.

Envoyé par souviron34

Et qu'on en soit conscient c'est une chose, qu'on porte la culpabilité en est une autre... Et heureusement. sinon les Allemands n'avaient plus qu'à tous se suicider après la guerre...

Peut-être que j'interprète mal la situation, mais il me semble que justement, les commémorations telles qu'elles sont pratiquées en France font clairement une distinction avec la culpabilité. Non?

Envoyé par souviron34

Non c'est de l'auto-flagellation et de la culpabilité mal placée, car de la même manière que les Allemands d'aujourd'hui ne sont pas responsables de la Shoah, de la même manière que je ne pense pas que tu te sentes responsable des tortures "à la gégène" pendant la Guerre d'Algérie, nous n'avons pas à nous sentir responsables de guerres et d'action menées il y a 3 ou 4 siècles...

Justement, je ne pense pas que le but de ces commémoration soient de culpabiliser.

Et puisque j'ai un peu de temps, je vais essayer d'aller plus loin (en m'excusant si je raconte des âneries: l'essentiel est de participer ). Prenons l'exemple de la traite des noirs. En revanche, si ni moi ni mes parents (mes grand-parents c'est moins sûr) ne sommes responsables, certaines institutions qui existaient alors le sont. Je pense notamment à certaines banques bordelaises Et, d'un point de vue historique, une institution peut ête considéré comme un individu.

[vever88]

Personne ne peut te contredire sur tes propos bidou
+1000