Discussion :

[Vld44]

Non, parce que cet âge est inférieur à celui de la majorité civile.

Du nihilisme !?
Ce sont les propositions de limiter le droit de vote selon des critères arbitraires qui sont anti-constitutionnelles, n'inverse pas les rôles...

Ok donc tu n'as rien compris à mes propos.

Cites-moi en quoi j'ai été arbitraire ?
Cites-moi même les critères énoncés ?

Je t'ai déjà répondu à propos de l'age de la majorité civile, je suis entrain de mener une réflexion sur cet âge même voilà tout, pas de proposer des mesures anti constitutionnelles ...

Franchement je me demande à quoi ça sert d'écrire en choisissant ses mots si c'est pour être catalogué comme ça.

edit : et j'ajoute que tu n'as pas répondu à ma question. Tu te contentes de détourner le sujet.
Je reformule pour que tu puisses répondre malgré l'antique mauvaise foi dont tu fais preuve :
"Donnerais-tu la majorité civile à un jeune de 14 ans, justifier."

Désolé pour le ton du sujet mais je suis victime en quelque sorte, de difamation. Il est normal que je me défende.

edit2 : peut-être as tu mélangé mon argumentaire avec celui de notre compatriote "The_Ugly" ?

[bidou]

Donneriez-vous le droit de vote aux jeunes de 14 ans ?
Sinon, pourquoi ?
Si oui, pourquoi ?

Non. A 14 ans on n'est pas responsable civilement, et on ne peut pas espérer un vote en conscience puisqu'il sera probablement influencé par celui des parents (par mimétisme ou par rejet).

[kromartien]

Disons que si l'on est plutôt antimilitariste, ce livre est un repoussoir puissant qui tend à conforter ses positions. Mais ce n'était certainement pas l'objectif premier de l'auteur.

Mais par exemple ceux qui prennent les décisions ne sont pas explicitement cités dans le livre.
L'auteur précise que tous se battent, tous paient de leur personne pour protéger l'humanité, même les commandants, lieutenants, cuisiniers, gradés, etc. Mais les "têtes pensantes" sont occultées de l'histoire. De plus, on peut être certain que Johnny Rico, bien que se battant et plaçant "son corps mortel entre son foyer et les ravages de la guerre" ne saura jamais vraiment pourquoi il se bat. Mention explicite au moment où il dit que toutes les préoccupations futiles des gamins de son âge se sont évanouies au camps d'entraînement.

Parlons maintenant de sa spectaculaire transformation. peut-on penser que l'armée dope ses soldats aux hormones pour élargir leur tour d'épaule ? Enfin l'endoctrinement est assez explicite tout de même, promettre un droit de regard (et encore) à condition de faire le petit soldat sur des mondes hostiles en se battant contre des ennemis inconnus dénués d'intelligence, c'est assez parlant comme métaphore.

Une chose à propos de M. Dubois le professeur d'histoire et de philosophie politique par exemple. N'est-ce pas lui le symbole de la propagande, qui félicite le jeune Rico promu bleu pour son accession au rang de soldat de l'infanterie , "son arme" . Je suis prêt à parier que M. Dubois a 1000 copies de cette lettre dans son tiroir et que son rôle se borne à l'envoyer aux élèves qu'il croise sur sa route. Propagande organisée, systématisée, institutionnalisée donc. Comment M. Dubois aurait-il pu être au courant de la promotion de Johnny Rico après tout ce temps ?

À mon avis, ce livre est un pamphlet bien maquillé dans le but de n'avoir pas été censuré aux USA pendant la période de la guerre froide et de la propagande anti-communiste.

Car j'ai lu ce livre et les premières fois où je l'ai lu, j'ai été plutôt exalté par la vie du soldat Rico, c'est vrai.

Mais une lecture critique permet de mieux cerner le discours de Heinlein, on ne peut pas croire qu'il ait été sérieux en écrivant ce livre à mon avis.

[Vld44]

Non. A 14 ans on n'est pas responsable civilement, et on ne peut pas espérer un vote en conscience puisqu'il sera probablement influencé par celui des parents (par mimétisme ou par rejet).

Pourquoi pas, c'est un diagnostic plausible.
Et tu penses qu'à 18 ans c'est différent ? Si oui, pourquoi ?

[kromartien]

Pourquoi pas, c'est un diagnostic plausible.
Et tu penses qu'à 18 ans c'est différent ? Si oui, pourquoi ?

À 18 ans ce n'est pas différent, seulement il faut bien donner une date à laquelle les citoyens auront le droit de voter. Le problème c'est qu'il faut donner les moyens à ces jeunes d'exercer l'esprit critique. Le vote par mimétisme est une discréditation de l'esprit citoyen.

[bidou]

Pourquoi pas, c'est un diagnostic plausible.
Et tu penses qu'à 18 ans c'est différent ? Si oui, pourquoi ?

Oui c'est différent. à 18 ans on a son bac ou un diplome professionnel si on a suivi une voie technique, on est sorti du passage difficile de l'adolescence, on a terminé sa croissance physique (enfin dans le sens de la hauteur ).

[souviron34]

Oui c'est différent. à 18 ans on a son bac ou un diplome professionnel si on a suivi une voie technique, on est sorti du passage difficile de l'adolescence, on a terminé sa croissance physique (enfin dans le sens de la hauteur ).

euh... là tu t'avances beaucoup sur beaucoup de points...

1) à 18 ans on n'a pas forcément son bac, c'est même le cas le plus général (il suffit de redoubler 1 ou 2 fois)

2) on est pas vraiment sorti du passage ado : chez les filles c'est terminé physiologiquement et globalement vers 19, chez les gars vers 20/21, et encore.. Mais je ne suis pas médeciin ni psy....

3) on a terminé sa croissance physique : plus près de 19/20 que de 18...

Et tous ces critères n'ont de toutes façons aucun rapport avec le problème initial....

Non, la vraie raison est l'age légal : que ce soit pour être considéré responsable de ses actes (pénalement, citoyennement, etc..).

D'aileurs quelque chose m'a toujours posé problème : l'age légal est donc aujourdh'ui 18 ans (j'ai été de la génération pour laquelle c'est passé de 21 à 18), mais une jeune fille a le droit de se marier à 15 ans et un jeune garçon à 17...

Qu'on discute sur tout un tas de possibilités, soit...

Mais si l'age légal devient 14 ans, alors il faut en accepter les conséquences, c'est à dire qu'un gamin de 14 ans qui vole, viole, ou tue, est condamné à la même peine et enfermé dans les mêmes prisons que n'importe lequel des autres adultes..

[fnobb]

D'aileurs quelque chose m'a toujours posé problème : l'age légal est donc aujourdh'ui 18 ans (j'ai été de la génération pour laquelle c'est passé de 21 à 18), mais une jeune fille a le droit de se marier à 15 ans et un jeune garçon à 17...

l'age legal de mariage est maintenant le même pour les garçons et les filles : 18ans

LOI 2006-399 du 4 avril 2006

[souviron34]

ok dont acte je ne savais pas... en un sens ça me rassure (bien que je n'ai pu aller lire le lien..)

j'avais toujours trouvé ça bizarre...

[fnobb]

voici un autre lien qui marche Texte Officiel car les informatiens doivent attendre l'arrivée du nouveau présidents

[GrandFather]

Cites-moi en quoi j'ai été arbitraire ?
Cites-moi même les critères énoncés ?

tiens allez, tant que j'y suis :

"Les organisations de jeunesse protestent contre l'introduction d'une sélection au sein des universités et l'augmentation des frais d'inscription. Elles demandent l'arrêt des expulsions des étrangers, la régularisation de tous les sans-papiers, l'abrogation du contrat nouvelle embauche (CNE), un contrat à durée indéterminée (CDI) "pour tous" et le respect du droit de grève."

Quel était le but de cette citation ? Je ne peux faire que des suppositions à son sujet, puisque tu n'as pas cru bon d'y adjoindre un commentaire. Affirmer que tu n'est pas d'accord politiquement avec ces idées ? Dont acte, mais ce n'est pas le propos du fil. En faire l'illustration de ta conception de ce qu'est l'immaturité politique, comme un critère suffisant qui justifierait le retrait du droit de vote, ou le recul de l'âge légal ? Là, on a un problème...

"Donnerais-tu la majorité civile à un jeune de 14 ans, justifier."

Non, essentiellement pour les mêmes raisons que le législateur, celles que bidou a mentionné. La majorité civile désigne le moment où un individu est en droit et en mesure de prendre des décisions souveraines le concernant, et d'en répondre. Il est donc logique que cela coïncide avec l'attribution du droit de vote. Maintenant, pourquoi 18 plutôt que 21 ou 16 ? Cet âge est fixé statistiquement selon les données sociologiques, médicales, démographiques en vigueur. Maintenant, à mon tour de te poser une question : quel serait selon toi l'âge idéal à partir duquel accorder le droit de vote ?

edit2 : peut-être as tu mélangé mon argumentaire avec celui de notre compatriote "The_Ugly" ?

Non, j'ai bien fait la différence.

[Vld44]

Quel était le but de cette citation ?

je t'ai déjà répondu.

Je ne peux faire que des suppositions à son sujet, puisque tu n'as pas cru bon d'y adjoindre un commentaire. Affirmer que tu n'est pas d'accord politiquement avec ces idées ?

Idem, (tu as fait un smiley qui se grattait la tête à propos de la dite justification)

Dont acte, mais ce n'est pas le propos du fil. En faire l'illustration de ta conception de ce qu'est l'immaturité politique, comme un critère suffisant qui justifierait le retrait du droit de vote, ou le recul de l'âge légal ? Là, on a un problème...

Pourquoi ça s'il te plait ? C'est un bon exemple pour moi : trancher dans le vif, ne pas prendre le temps de modérer ses propos : c'est l'archétype de l'immaturité.

Non, essentiellement pour les mêmes raisons que le législateur, celles que bidou a mentionné. La majorité civile désigne le moment où un individu est en droit et en mesure de prendre des décisions souveraines le concernant, et d'en répondre.

D'accord, donc toi tu penses qu'un individu moyen de 18 ans est en mesure de prendre des décisions souveraines le concernant, et d'en répondre ?

C'est un point de désaccord, entre nous, pour ne pas dire LE point. Je ne suis pas sûr qu'il soit utile d'aller plus loin.

Il est donc logique que cela coïncide avec l'attribution du droit de vote. Maintenant, pourquoi 18 plutôt que 21 ou 16 ? Cet âge est fixé statistiquement selon les données sociologiques, médicales, démographiques en vigueur.

Certes, moi ce que je dis, c'est qu'on peut (et devrait) en discuter, c'est tout ...

Maintenant, à mon tour de te poser une question : quel serait selon toi l'âge idéal à partir duquel accorder le droit de vote ?

Je n'en sais rien, le problème est trop complexe. Comment veux-tu que je réponde à ça ? Si je savais je n'aurais même pas ouvert le débat. Tout ce que je sais c'est que ça ne serait pas 18 ans mais au moins les 21 ans de nos ailleux. A mes yeux la responsabilité politique est trop compliquée pour être laissée à de trop jeunes individus. Encore une fois, ceci est un forum et les idées avancées le sont pour être débattues et non abattues ...

Si on est pas d'accord, réjouissons nous car c'est que les choses ne peuvent qu'évoluer.

[GrandFather]

Pourquoi ça s'il te plait ? C'est un bon exemple pour moi : trancher dans le vif, ne pas prendre le temps de modérer ses propos : c'est l'archétype de l'immaturité.

Il me semblait l'avoir expliqué en long et en large... Il y a un paradoxe entre prétendre vouloir défendre les institutions, en l'occurrence le droit de vote, et en même temps suggérer de restreindre l'étendue du suffrage universel, pourtant un des piliers de la constitution. Quant à mon immaturité, je la cultive, elle va très bien merci.

D'accord, donc toi tu penses qu'un individu moyen de 18 ans est en mesure de prendre des décisions souveraines le concernant, et d'en répondre ?

Non, je n'en suis pas certain, pas plus que je ne suis certain du sens que tu donnes au mot "moyen".

Je n'en sais rien, le problème est trop complexe. Comment veux-tu que je réponde à ça ? Si je savais je n'aurais même pas ouvert le débat. Tout ce que je sais c'est que ça ne serait pas 18 ans mais au moins les 21 ans de nos ailleux. A mes yeux la responsabilité politique est trop compliquée pour être laissée à de trop jeunes individus.

Donc ils seraient trop jeunes pour voter, mais assez vieux pour être appelés sous les drapeaux en cas de guerre, pour avoir le droit de fonder une famille, de diriger une entreprise, de conduire un véhicule et d'être poursuivis pénalement, c'est cela ? Au fait, pourquoi 21 ?

Si on est pas d'accord, réjouissons nous car c'est que les choses ne peuvent qu'évoluer.

Et bien continuons les réjouissances.

[Vld44]

Quant à mon immaturité, je la cultive, elle va très bien merci.

Je parlais de mon exemple pas de toi ... l'archétype de l'immaturité, selon l'exemple que j'ai donné pas selon tes propos ...

Donc ils seraient trop jeunes pour voter, mais assez vieux pour être appelés sous les drapeaux en cas de guerre, pour avoir le droit de fonder une famille, de diriger une entreprise, de conduire un véhicule et d'être poursuivis pénalement, c'est cela ? Au fait, pourquoi 21 ?

Ne digresse pas, ce n'est pas le sujet et si tu le souhaites on peut en discuter également (appel sous les drapeaux etc.)

concernant les 21 ans, je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question, j'ai juste le sentiment qu'il faut aller au delà de 18, sans exagération.

Enfin, en ce qui concerne la "restriction de l'étendue du suffrage universel" tu délires complètement. En quoi réformer l'âge de vote en est-ce une atteinte ?
A ce moment là, ne pas laisser voter les jeunes de moins de 18 ans en est une aussi alors ...

[kromartien]

pour prétendre vouloir augmenter l'âge légal du droit de vote, il faut d'abord dire ce qui est nécessaire pour un vote responsable.

D'après vous , qu'est ce qui fait d'un individu un citoyen responsable ?

Ensuite, quelle est la différence entre un individu de 18 ans et de 21 ans qui vous conforte dans l'idée que le second serait plus apte à exercer un droit de citoyen ?

Vraiment je trouve cette question intéressante mais il ne faut pas tout ramener aux institutions, sinon c'est impossible de s'en sortir. Donnez des arguments réguliers sans les ramener sans cesse à la loi existante.

Je crois qu'il est difficile de prendre des institutions en bouclier lorsque l'on veut les modifier en effet.

[GrandFather]

Ne digresse pas, ce n'est pas le sujet et si tu le souhaites on peut en discuter également (appel sous les drapeaux etc.)

C'est pourtant au centre du sujet : on serait donc considéré comme un citoyen responsable à part entière, avec les responsabilités et les devoirs que cela suppose, sauf pour le droit de vote. Y'a pas comme une contradiction quelque part ? Le droit de vote n'est pas une "récompense" aux plus méritants, c'est un des éléments de la citoyenneté, indispensable au fonctionnement d'une démocratie.

Enfin, en ce qui concerne la "restriction de l'étendue du suffrage universel" tu délires complètement. En quoi réformer l'âge de vote en est-ce une atteinte ?

A partir du moment où tu exclus du vote toute une catégorie d'individus, déclarés par ailleurs majeurs civilement, tu restreints le suffrage universel, ça me paraît évident. Ou alors tu relèves l'âge de la majorité légale, mais avec quelle justification qui ne serait pas arbitraire ?

A ce moment là, ne pas laisser voter les jeunes de moins de 18 ans en est une aussi alors ...

Exactement. Le problème constitutionnel que cela posait a été tranché en spécifiant que le droit de vote venait avec la majorité civile. Les choses sont bien faites, non ?

[bidou]

euh... là tu t'avances beaucoup sur beaucoup de points...

1) à 18 ans on n'a pas forcément son bac, c'est même le cas le plus général (il suffit de redoubler 1 ou 2 fois)

2) on est pas vraiment sorti du passage ado : chez les filles c'est terminé physiologiquement et globalement vers 19, chez les gars vers 20/21, et encore.. Mais je ne suis pas médeciin ni psy....

3) on a terminé sa croissance physique : plus près de 19/20 que de 18...

Ma foi je ne suis pas médecin non plus, mais je ne suis pas le seul à placer la barre à peu près vers 18 ans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adulte

Et tous ces critères n'ont de toutes façons aucun rapport avec le problème initial....

Non, la vraie raison est l'age légal : que ce soit pour être considéré responsable de ses actes (pénalement, citoyennement, etc..).

Ce sont pourtant ces critères qui ont déclenché l'abaissement de l'age de la majorité, lorsque les biologistes se sont rendus compte que l'age de fin de la croissance avait diminué de 5 ans en un siècle. Il est certain que le corps fini sa croissance plus vite qu'avant, est ce pour autant suffisant pour abaisser l'age de vote, c'est toute la question.
Je partage assez l'avis de GrandFather, l'age de la citoyenneté forme un "package" avec l'age de la majorité, c'est à dire le moment ou on considère que tu peux prendre tes décisions seul et assumer les droits et devoirs d'un adulte. Je ne crois pas de toute façon qu'il existe un critère non arbitraire indiscutable vu la diversité des êtres humains, donc on fixe une ligne de départ et on s'y tient. Pour ma part je trouve que 18 ans ce n'est pas mal, mais je suis près à changer d'avis si on me montre que c'est trop tard ou trop tot. Maintenant si je prends mon cas, j'ai eu 18 ans l'année d'une élection cantonale, et je ne suis pas allé voté puisque je n'avais aucune idée sur la question...

[Vld44]

bon j'arrête car cela diverge un peu du débat initial.

Je retiens principalement qu'on est pas d'accord sur le fond du problème : faut-il réhausser l'âge du droit de vote, indépendamment de comment le faire.

Pourquoi ne le sommes nous pas ? L'argumentaire principal en ce qui me concerne est l'appréciation de la maturité des jeunes d'aujourd'hui, différente de celle de nos ainés et à mon sens indignes d'une responsabilité politique.

Point de désaccord, sujet clos.

[GrandFather]

Pourquoi ne le sommes nous pas ? L'argumentaire principal en ce qui me concerne est l'appréciation de la maturité des jeunes d'aujourd'hui, différente de celle de nos ainés et à mon sens indignes d'une responsabilité politique.

Bon allez, je vais abonder dans ton sens, il faut réhausser l'âge du droit de vote ! A quel âge ? J'ai une proposition : 25 ans.

[zooro]

Donc ils seraient trop jeunes pour voter, mais assez vieux pour être appelés sous les drapeaux en cas de guerre, pour avoir le droit de fonder une famille, de diriger une entreprise, de conduire un véhicule et d'être poursuivis pénalement, c'est cela ?

Remarque, ils sont bien trop jeunes pour pouvoir être élus (en tout cas en tant que député, sénateur ou président).