Discussion :

[souviron34]

C'est censé démontrer quoi, ça ? L'immaturité politique des étudiants ? Dans une démocratie libérale, un point de vue politique vaut les autres, tant qu'il ne contrevient pas à la loi. Si on ne devait accorder le droit de vote qu'à ceux qui sont l'orthodoxie du moment (qui la définirait ? Le pouvoir en place ?), ce serait inscrire le délit d'opinion dans la constitution. C'est pour cela que je trouve ce débat assez surréaliste...

[kromartien]

oui mais ce genre de réponse est un peu couper court au débat.

[GrandFather]

Il n'est pas question de brimer telle ou telle démocratie, chacun a le droit de s'exprimer ! Mais le vote, c'est plus que ça. Il y a une responsabilité. On peut dire une chose et se rendre comtpe de son erreur après, discuter => liberté d'expression. Au moment du vote, il vaut mieux avoir tourné 7 fois ta langue dans ta bouche non ?

Si un point de vue politique est dominant, alors il se reflète dans le vote majoritaire, et si c'était une erreur (il faut quand même un certain recul historique pour pouvoir en juger pleinement et objectivement), elle est alors assumée collectivement ; s'il est marginal, il n'entraine pas ou peu de répercussions dans la vie politique de la nation, je ne vois donc pas où est le problème. Certains votent impulsivement, sans culture politique réelle, d'autres selon une pensée politique plus construite mais dont absolument rien ne garantit a priori la "véracité" (c'est de la politique, pas de la science expérimentale), il n'y a pas de raison de valoriser un type de vote plutôt qu'un autre.

Et ceci, indépendamment de mes opinions politiques merci.

[Mat.M]

Kromartien c'est fort intéressant ce que tu écris là cela me donne envie de lire le livre déjà que le film ( avec Caspar Van Dien ?) est un film quasi culte.

Le livre Starship Troopers définit ça comme étant "le prix de la liberté" , mais je pense que

"prix de la liberté" comme tu le décris cela sonne comme "liberté" au sens américain/US à mes yeux un peu comme un terme faux-ami.
D'ailleurs "Restore Freedom" ("redonner la liberté" ) c'est pas le nom des opérations en Irak, ce qui apès tout rejoint quelque part ce livre de Starship Troopers ?
D'ailleurs le film réalisé par Paul Verhoeven n'était-il pas une sorte de métaphore de la puissance américaine et de son impérialisme ?

Voilà, il faut définir à quoi sert le vote. S'il est utilisé par les citoyens comme un mécanisme protecteur (campagne sur l'insécurité par exemple) , c'est un simple leurre, un chantage à la peur de la part des hommes politiques.

Absolument je ne manque pas de faire le parallèle encore une fois avec le système américain. N'a-t-on pas dit de ces dernières élections présidentielles en France vu qu'elles avaient un coté "élections à l'américaines" ?

Dans le livre de R. Heinlein, l'ennemi est un animal extraterrestre, xénomorphe appelé "punaise". C'est une métaphore pour bien montrer que finalement ceux qui promeuvent la guerre en institution sont près à toutes les malversations pour justifier de leurs exactions, jusqu'à décrire l'adversaire potentiel comme un barbare absolu dépourvu de toute humanité, et qu'il convient d'écraser avec la considération qu'on aurait pour un cafard, alors qu'il n'a strictement commis aucune action agressive. En général, les nations belliqueuses provoquent elles-même les incidents pour simuler la justification d'une "contre-mesure". Elles instituent la peur chez les individus pour pouvoir gouverner avec une large marge de manœuvre.

Avec mon esprit mal tourné et tjs dans la lancée je vous laisse deviner : affaire des armes de destructions massives, invasion de l'Irak...
Attention c'est pas une diatribe anti-us je ne suis pas anti-américain mais parfois on peut se tenter à certains parallèles

[kromartien]

Oui cette histoire est un pamphlet politique.
Ce livre a été écrit avant la guerre en Irak.
...

[GrandFather]

Oui cette histoire est un pamphlet politique.

Je crains qu'il n'y ait une petite confusion...

Heinlein est un auteur assez ambigu, dont on pourrait placer l'oeuvre - très politisée, à l'exception de quelques romans - plutôt à droite idéologiquement, voire à l'extrême-droite si on en croit Asimov. Il a une vision très militariste de la société (sa carrière d'officier a été interrompue pour raisons de santé), et pensait durant la guerre froide que les démocraties n'étaient pas aptes à gérer la menace nucléaire. "Etoile, garde à vous" (titre français de "Starship Troopers") est le reflet de cette idéologie. Ce n'est donc pas un pamphlet, mais un manifeste...

Si d'autres romans comme "Route de la gloire" témoignent également de cette conception très conservatrice, il brouille les pistes avec "En terre étrangère" qui est vu par les contestataires américains des années 70 comme un pamphlet contre la guerre du Vietnam. Un auteur complexe, donc.

[zooro]

Oui cette histoire est un pamphlet politique.
Ce livre a été écrit avant la guerre en Irak.
...

Effectivement, d'après Amazon, le livre est sorti en mai 1987, donc avant la guerre en Irak... bien avant (sauf bien sûr si tu parles de celle de 90, où le Koweït avait été envahi)...

[Erwy]

Effectivement, d'après Amazon, le livre est sorti en mai 1987, donc avant la guerre en Irak... bien avant (sauf bien sûr si tu parles de celle de 90, où le Koweït avait été envahi)...

Il date de 1959 Ne pas confoondre la date de parution de l'editeur et celle de l'histoire

[zooro]

Il date de 1959 Ne pas confoondre la date de parution de l'editeur et celle de l'histoire

Exact. Autant pour moi.

Donc pour le coup,

Oui cette histoire est un pamphlet politique.
Ce livre a été écrit avant la guerre en Irak.

C'était juste deux phrases sans rapport entre elles ?

[kromartien]

Pour la première phrase, oui c'est un pamhlet, et celui là trouve des échos dans l'actualité, mais n'est pas écrit en réponse à celle-ci.

Pour la seconde phrase, je voulais juste dire que ce genre d'idées existait avant la guerre en Irak.

Est ce que c'est un pamphlet intemporel ? C'est possible, car j'ai parlé d'une analogie existant dans la grèce antique.

Il est en tout cas certain que Robert Heinlein était imprégné de culture américaine et de guerre froide quand il a écrit le livre.

Je ne suis pas très calé en histoire. Vietnam ? 74 ?

[Erwy]

Est ce que c'est un pamphlet intemporel ? C'est possible, car j'ai parlé d'une analogie existant dans la grèce antique.

Ca ? :

On peut retrouver un parallèle avec l'antiquité grecque. Les cités sont des bastions fermés à l'extérieur. Les décisions politiques sont prises par des citoyens ayant effectués leur service militaire. La but de la formation militaire est de convaincre les individus que le groupe est plus fort que l'individu, afin d'assurer une certaine cohésion au groupe

Pour le cas d'Athéne , que je connais le mieux , c'est inexact.
Ce n'est pas ceux qui ont effectué un "service" mais ceux qui peuvent se battre, et pour cela il faut une armure et des armes (pas fournis) , c'est donc un critère de richesse.
Athène devient une "démocratie" en devenant une puissance navale, la "rame" remplace alors l'armure et les armes , ce qui permet à tout citoyen athenien de se battre et donc de voter.
Du moins à l'origine....

[kromartien]

moi... Je ne suis pas du tout calé en histoire. Je régurgite seulement un amalgame de souvenirs disparates désolé. Je ne pensais pas vraimen à Athènes, mais au modèle général de la cité grecque tel que je l'ai étudié en classe de sixième.

[kromartien]

Athène devient une "démocratie" en devenant une puissance navale, la "rame" remplace alors l'armure et les armes , ce qui permet à tout citoyen athenien de se battre et donc de voter.
Du moins à l'origine....

Le capitaine était élu ?

[GrandFather]

Pour la première phrase, oui c'est un pamhlet, et celui là trouve des échos dans l'actualité, mais n'est pas écrit en réponse à celle-ci.

Non, ce n'est pas un pamphlet, au contraire. Relis-le soigneusement, lis les autres livres de Heinlein, notamment ceux que je t'ai cités, et tu t'en rendras compte toi-même. Ne te laisse pas trop influencer par le film, que tu as sans doute vu avant de lire le livre comme la plupart de ceux qui l'ont découvert récemment ; Verhoven lui a donné un ton assez humoristique et contemporain, qui laisserait à penser qu'il s'agit d'une satyre. Ce ton est décalé avec celui du bouquin, et la thèse militariste développée par Heinlein y est à prendre au premier degré.

[kromartien]

En fait je me suis réellement posé ds questions, crois me souvenir de quelques histoires de Heinlein, et j'ai lu le livre avant de voir le film, et il est vrai que le second degré du livre n'est pas évident. Il est vrai aussi que Robert Heinlein est un militaire de carrière qu'un handicap a empêché de continuer.

En fait j'ai demandé à un référent s'il fallait considérer les notions exposées dans cet ouvrage comme un enseignement à recevoir et il m'a dit que ce livre était écrit au second degré.

En fait si ce n'est pas un pamphlet, une dénonciation de la militarisation de la société, c'est quand même assez réussi pour cet aspect du bouquin.

Je pourrai donner pas mal d'exemples, car j'ai lu et relu le livre. Notamment, au début, le père dit à son fils : "ne va pas à l'armée, tu as un avenir paisible dans mon magasin" et à la fin de l'histoire contée, le pre est première classe sous les ordres de son fils le vétéran.

Pour moi, ce livre est une étude du fonctionnement de la propagande et de l'endoctrinement par un état militaire.

Maintenant, je ne dis pas que tout ce qui y est écrit est totalement caricatural et absurde, j'ai bien dit que j'ai demandé à une personne si ce livre était à croire ou à étudier. La réponse qu'elle m'a donné m'a fait percevoir certains aspects de l'histoire sous un autre jour.

[GrandFather]

En fait j'ai demandé à un référent s'il fallait considérer les notions exposées dans cet ouvrage comme un enseignement à recevoir et il m'a dit que ce livre était écrit au second degré.

Je ne partage pas cette lecture, et l'ensemble des critiques et commentaires que j'ai pu lire semblent plutôt me donner raison... "Etoile, garde à vous" est un hymne au nationalisme à tendance militariste, sans pour autant pousser le radicalisme jusqu'à en faire une apologie du fascisme, que Heinlein réprouvait complètement. C'est en tout cas un bouquin à lire car source de réflexions sur la notion de citoyenneté, sur le nationalisme, sur le rôle politique que doit avoir ou non l'armée, etc.

En fait si ce n'est pas un pamphlet, une dénonciation de la militarisation de la société, c'est quand même assez réussi pour cet aspect du bouquin.

Disons que si l'on est plutôt antimilitariste, ce livre est un repoussoir puissant qui tend à conforter ses positions. Mais ce n'était certainement pas l'objectif premier de l'auteur.

[Vld44]

Bon j'ai du mal à me faire comprendre.

Afin d'afronter l'élan de nihilisme généralisé dans les 3 dernières pages de ce topic, permettez-moi de raisonner par l'absurde.

Donneriez-vous le droit de vote aux jeunes de 14 ans ?

Sinon, pourquoi ?
Si oui, pourquoi ?

J'attends une réponse claire de mes chers détracteurs.

[GrandFather]

Donneriez-vous le droit de vote aux jeunes de 14 ans ?

Non, parce que cet âge est inférieur à celui de la majorité civile.

Afin d'afronter l'élan de nihilisme généralisé dans les 3 dernières pages de ce topic, permettez-moi de raisonner par l'absurde.

Du nihilisme !?
Ce sont les propositions de limiter le droit de vote selon des critères arbitraires qui sont anti-constitutionnelles, n'inverse pas les rôles...

[xxxcapxxx]

tiens le débat sur l'age de vote il est aussi présent dans un autre sujet.

personnellement je pense que 14 ans est un peu tot, a cet age on n'a aucun interet pour la politique ou même ce qui se passe en dehors de son quartier (hors exceptions), il est par contre reconnu que vers 16 ans l'adolescent ouvre son esprit a un espace plus grand , qu'il se pose des questions fondamentales, et gagne en esprit critique. Bien souvent interprété comme la fameuse crise d'adolescent , ou des principes sont rejetés et on recherche d'autre choses.
Il me semble que c'est cet esprit que devrait avoir une personne qui vote. Donc je serais pour donner le droit de vote au +16ans.

et comme dit dans l'autre sujet , si l'on veut restreindre le droit de vote a un age, a une classe ou autre il faut se poser la question de la répercussion sur l'opposé . Cf: actif/passif, trop jeune/trop vieux

[ben_harper]

Non !

Pourquoi ? Nolwenn présidente ???