Discussion :

[souviron34]

l'égalité, c'est le droit et la possibilité pour chacun d'être l'égal de son prochain, en dignité, en droits et en devoirs.

je crois que le biais de la discussion et des opinions est sur le terme souligné...

C'est un droit, pas une obligation.

Un droit, c'est donc que cela soit POSSIBLE, pas AUTOMATIQUE.

Et d'ailleurs il est IMPOSSIBLE que cela soit automatique...

Donc râler sur le fait qu'il y aie des inégailtés, oui. Mais ça ne changera strictement rien au fait qu'il y en aura toujours.

Et que à l'inverse, donner la possibilité de vouloir se sortir de sa condition est une bonne chose, mais que 1) tout le monde ne pourra , pas, et 2) on aura toujours des plus pauvres que soi, et des plus riches que soi...

[pyrrhon_]

Juste un mot sur l'age du droit de vote. Il s'agit là tout de même d'un débat trés intéressant, et extrêmement complexe. Il fait appel à des problématiques sur la majorité et les évolutions de la société (socilogie), le fonctionnement d'une démocratie et d'une république et de ses institutions (politique), la psychologie cognitive et l'individu enfant (pshycho), etc. Ce débat a lieu depuis des milliers d'années, et les plus grands esprits de l'humanité y ont réfléchi et ont écrit à ce sujet.

Je propose donc de créer un topic dédié. Qu'en pensez-vous?

[Vld44]

Mais pour le droit de vote, je me suis préparé depuis longtemps car je savais qu'à 18 ans j'allais avoir le droit de voter. Je l'ai donc intégré, me suis préparé, ait calculé les dates des scrutins en fonction de mon accession au statut de citoyen ayant le droit de vote, etc ...

Te rends tu compte du niveau de ton discours ?
Est-ce si dur de reconnaitre qu'il y ait des exceptions, dont tu fais (visiblement) partie ?
[edit : pas d'ironie ici, je le pense sincèrement]

Je répète ce que j'ai dit au début, si on pouvait par magie faire du cas par cas, certains jeunes de 16 ans pourraient sans problème aller voter. Peut-être même d'autres plus jeunes qui sait ?

En considérant un milieu que je connais, car j'ai été moi-même étudiant dans plusieurs milieux d'étudiants (école privée, fac de science, fac d'éco) je peux affirmer qu'un manque de maturité évident émane d'une majorité d'entre eux.

L'idée n'est pas de museler quique ce soit !!! C'est uniquement dans un esprit logique et de responsabilité que, selon moi, le droit de vote devrait être subséquent à des conditions d'élémentaire responsabilité civique.[edit : vu, le poste entre temps posté de pyrhon, j'ajoute qu'en effet ceci est assez complexe, trop en tout cas pour être traité ici]

Pour finir, je fais moi aussi un petit amalgame. Un dicton que j'aime bien dit "on ne peut pas être juge et partie à la fois".
N'est-ce pas vrai ? Quid d'un problème réel dont nous paierions nous-même les pots cassés si celui-ci était résolu ?

A suivre ...

[kromartien]

je crois que le biais de la discussion et des opinions est sur le terme souligné...
C'est un droit, pas une obligation.
Un droit, c'est donc que cela soit POSSIBLE, pas AUTOMATIQUE.
Et d'ailleurs il est IMPOSSIBLE que cela soit automatique...
Donc râler sur le fait qu'il y aie des inégailtés, oui. Mais ça ne changera strictement rien au fait qu'il y en aura toujours.
Et que à l'inverse, donner la possibilité de vouloir se sortir de sa condition est une bonne chose, mais que 1) tout le monde ne pourra , pas, et 2) on aura toujours des plus pauvres que soi, et des plus riches que soi...

Après on a des convictions égalitaristes ou pas... C'est certain que les inégalités avanceront si les individus ne font pas l'effort de s'entraider entre eux, et l'entraide est bien loin d'être une chose systématique dans notre société. Vouloir l'égalité entre les individus, c'est travailler à ce qu'elle devienne effective, en commençant par s'améliorer soi-même pour ne pas gêner les autres.

Pour moi, être égalitariste, c'est vouloir tirer les autres vers le haut quand on en a la possibilité, et en aucun cas tirer ceux qui réussissent vers le bas comme la caricature de l'égalitarisme le voudrait.

Mais ça implique un effort de toutes les manières, on ne peut pas croire que l'égalité soit quelque chose de naturel. C'est la civilisation qui tend à rapprocher les individus pour moi, et la civilisation ne naît jamais de la paresse des individus.

[pyrrhon_]

On le devient à partir du moment ou on ne peut plus compter que sur soi-même pour vivre et payer ses factures.

C'est un festival!!!

Ce que je trouve confus, c'est à peu prés chacune de tes phrases. Je n'ai pas l'intention de passer la journée à t'expliquer, mais en gros, tu assènes des affirmations péremptoires, souvent injustifiées et/ou injustifiables, d'une façon telle qu'il apparait clairement que tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles.

Je ne sais pas, mais quand tu parles d'égalité, demandes-toi ce que peux bien se cacher derrière ce terme. Tu parles de social-fascisme, mais as-tu la moindre idée de ce qu'est le fascisme? Sais-tu déjà ce qu'est le socialisme? Tu parles de capitalisme et de libéralisme dans tes posts, mais t'es-tu déjà demandé quelle était la différence?

ps: le pire c'est que bien souvent, je suis d'accord avec ce que tu dis

[Vld44]

c'est clair qu'indépendam[m?]ent du fond, c'est un peu abrupt xD

[the_ugly]

C'est un festival!!!

Ce que je trouve confus, c'est à peu prés chacune de tes phrases. Je n'ai pas l'intention de passer la journée à t'expliquer, mais en gros, tu assènes des affirmations péremptoires, souvent injustifiées et/ou injustifiables, d'une façon telle qu'il apparait clairement que tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles.

Je ne sais pas, mais quand tu parles d'égalité, demandes-toi ce que peux bien se cacher derrière ce terme. Tu parles de social-fascisme, mais as-tu la moindre idée de ce qu'est le fascisme? Sais-tu déjà ce qu'est le socialisme? Tu parles de capitalisme et de libéralisme dans tes posts, mais t'es-tu déjà demandé quelle était la différence?

ps: le pire c'est que bien souvent, je suis d'accord avec ce que tu dis

Que je me justifie en une ligne ou 10 lignes comme beaucoup ici, tu crois que c'est ce qui fait la différence? A notre niveau seule l'idée compte, la justification de ces idées ne tiendrait pas dans des volumes compilant des milliers de pages d'articles de presses, de traités philosophiques, de textes de lois ou de simples témoignages de citoyens et ce, quelque soit leur origine géographique ou culturelle.

Exemple, la phrase que tu reprends pour illustrer mon inculture (je résume ton post). Je pourrai écrire que quelqu'un qui n'a jamais eu à payer pour manger, se nourrir ou se vêtir n'a aucune conscience du coût de la vie. Mais cela n'est pas forcément lié à l'âge, il y a peut-être autant de tanguys de 28 piges que de travailleurs ayant à peine 16 ans, je confierai beaucoup plus facilement le droit de vote à la seconde catégorie. Les enfants qui vivent chez leurs parents ou en cité U mais aux frais des parents sont des gens choyés, ils sont financièrement irresponsables. Le droit de vote a une forte valeur symbolique, un votant a le pouvoir de modifier la vie de millions de gens.

EDIT - Tu écris que je parle de capitalisme et de libéralisme en me demandant qu'elle en est la différence, comme si j'avais écris ces mots sans le savoir. Où ai-je écris "capitalisme" et "libéralisme"?
Quant au socialisme et au fascisme, oui je sais ce que c'est, et les voir ensemble te fait peut-être marrer mais les millions de victimes de ce régime en URSS ou à Cuba, ils n'ont pas du trouver cela drôle.

[Invité]

Les enfants qui vivent chez leurs parents ou en cité U mais aux frais des parents sont des gens choyés, ils sont financièrement irresponsables.

Ce n'est pas parceque des enfants ont cette chance là qu'ils ont financièrement irresponsables, selon toi ce serait une défaut d'avoir des moyens ?

Starec

[the_ugly]

Ce n'est pas parceque des enfants ont cette chance là qu'ils ont financièrement irresponsables, selon toi ce serait une défaut d'avoir des moyens ?

Starec

Dépenser de l'argent qui ne nous appartient pas, c'est être financièrement irresponsable. Ce n'est pas un avis c'est un fait.
Non, ce n'est pas un défaut.

[fnobb]

Dépenser de l'argent qui ne nous appartient pas, c'est être financièrement irresponsable. Ce n'est pas un avis c'est un fait.
Non, ce n'est pas un défaut.

Et ca marche aussi pour les femmes au foyer ?

[the_ugly]

Et ca marche aussi pour les femmes au foyer ?

Financièrement irresponsable? Oui.

Et par femme au foyer tu entends quoi? Celle qui s'occupe de ses trois enfants en bas âge ou celle qui s'avachit tous les midis devant les feux de l'amour et l'après-midi devant Derrick?

[Invité]

Et ca marche aussi pour les femmes au foyer ?

+ 1000

Starec

[GrandFather]

Mais cela n'est pas forcément lié à l'âge, il y a peut-être autant de tanguys de 28 piges que de travailleurs ayant à peine 16 ans, je confierai beaucoup plus facilement le droit de vote à la seconde catégorie. Les enfants qui vivent chez leurs parents ou en cité U mais aux frais des parents sont des gens choyés, ils sont financièrement irresponsables. Le droit de vote a une forte valeur symbolique, un votant a le pouvoir de modifier la vie de millions de gens.

Ce genre de discours général, moraliste et péremptoire... Donc, si on te suit, les jeunes vivant chez leurs parents sont financièrement irresponsables, et de l'irresponsabilité financière à l'irresponsabilité politique il n'y a qu'un pas que tu franchis sans complexe. Dans une vraie démocratie, peuvent voter tous ceux qui ont atteint l'âge légal pour le faire, et qui n'ont pas été déchû de leurs droits civiques. Tout autre critère serait arbitraire, et formerait une pure discrimination qui nous ramènerait 150 ans en arrière.

Pas besoin de traités philosophiques ou de milliers d'articles de presse pour comprendre cela, si ?

[kromartien]

Financièrement irresponsable? Oui.

Et par femme au foyer tu entends quoi? Celle qui s'occupe de ses trois enfants en bas âge ou celle qui s'avachit tous les midis devant les feux de l'amour et l'après-midi devant Derrick?

C'est un peu utiliser une photo maquillée pour démontrer l'existence et la morphologie des martiens en montrant une tâche floue sur une photo ...

Qui est financièrement indépendant ? Celui qui gagne 10 000 € par mois est certainement plus indépendant financièrement que le mec qui souffre de malnutrition, pas de doute.

En quoi n'auraient-ils pas les mêmes droits civiques ? Seule la richesse (qui n'est pas un droit inaliénable inscrit dans la constitution française, je le rappelle ) serait à même de justifier de la responsabilité citoyenne ?

N'importe quoi.

Et croire qu'on est citoyen parce qu'on est indépendant financièrement est un leurre, de la vanité, de la prétention, tout ce que vous voulez, mais ne constituera jamais pour moi une justification des droits citoyens.

[Vld44]

Dans une vraie démocratie, peuvent voter tous ceux qui ont atteint l'âge légal pour le faire, et qui n'ont pas été déchû de leurs droits civiques.

Je ne peux pas te laisser dire ça. Non pas que ce soit faux, mais quand tu parles d' "âge légal", n'oublie pas que la loi accompagne la société, et que les lois sont votées en fonction des moeurs de celle-ci, pas l'inverse.

Parler d'âge légal n'apporte rien, on tourne en rond. Quel est l'âge légal ? Si il change demain ?

Je ne crois pas que Ugly ait dit le contraire d'ailleurs, on parle depuis quelques posts déjà d'une manière assez générale de l'attribution du droit de vote, pas d'un putch à l'encontre de la loi

[kromartien]

la définition de l'âge légal est un cadre légal nécessaire.

18 ans == La majorité==la responsabilité personnelle sur le plan légal actuellement, mais la responsabilité légale n'est pas forcément couplée avec le droit de vote.

On considère qu'à 18 ans l'individu est assez grand. C'est comme choisir la hauteur de coupe. Si c'est trop court, on aura un peu froid au crâne, mais ça repousse vite.

[the_ugly]

C'est un peu utiliser une photo maquillée pour démontrer l'existence et la morphologie des martiens en montrant une tâche floue sur une photo ...

Qui est financièrement indépendant ? Celui qui gagne 10 000 € par mois est certainement plus indépendant financièrement que le mec qui souffre de malnutrition, pas de doute.

En quoi n'auraient-ils pas les mêmes droits civiques ? Seule la richesse (qui n'est pas un droit inaliénable inscrit dans la constitution française, je le rappelle ) serait à même de justifier de la responsabilité citoyenne ?

N'importe quoi.

Et croire qu'on est citoyen parce qu'on est indépendant financièrement est un leurre, de la vanité, de la prétention, tout ce que vous voulez, mais ne constituera jamais pour moi une justification des droits citoyens.

Avoir au moins une fois dans sa vie suer pour en profiter, améliore le discernement sans aucun doute possible. Tout le reste n'est qu'utopie menant droit dans le mur.

@grandfather : il y a besoin de milliers d'articles pour comprendre qu'une personne qui n'a jamais vécu par ses propres moyens peut influer sur la vie de millions de ses concitoyens? Oui.

[kromartien]

Avoir au moins une fois dans sa vie suer pour en profiter, améliore le discernement sans aucun doute possible. Tout le reste n'est qu'utopie menant droit dans le mur.

@grandfather : il y a besoin de milliers d'articles pour comprendre qu'une personne qui n'a jamais vécu par ses propres moyens peut influer sur la vie de millions de ses concitoyens? Oui.

bah pour pouvoir vivre de ses efforts, il faut au moins que la société vous en donne la possibilité.

Gagner 10 000 euros par moi, c'est être indépendant financièrement, mais ça veut pas dire pour autant qu'on est pas un idiot irresponsable, donc l'amalgame est difficile à faire (patrons voyous, scandales financiers, responsables politiques sous le coup de la loi encore en activité et mandatés, etc )

La difficulté est là aussi. Les esclaves n'ont jamais vécu de leur travail, pourtant ils ont travaillé et n'ont jamais eu le droit de vote. D'autres ont vécu du travail des esclaves, oui mais les esclaves n'ont pas eu le droit de vote pour autant.

Donc faire le lien entre l'indépendance financière et la responsabilité citoyenne est difficile.

[fnobb]

Avoir au moins une fois dans sa vie suer pour en profiter, améliore le discernement sans aucun doute possible. Tout le reste n'est qu'utopie menant droit dans le mur.

Qu'en est 'il pour tous les syndicalistes étudiants, les jeunesses socialistes, UMP ou autres ?

le droit de vote doit-il être une lié à la feuille d'imposition?

[GrandFather]

Je ne crois pas que Ugly ait dit le contraire d'ailleurs, on parle depuis quelques posts déjà d'une manière assez générale de l'attribution du droit de vote, pas d'un putch à l'encontre de la loi

On a bien lu la même chose ? L'âge légal étant passé de 21 à 18 ans en 1974, on va plus vers une extension du suffrage universel que vers sa restriction. Or, sous-entendre que le droit de vote devrait revenir à ceux qui sont financièrement responsables (au passage, critère d'une précision diabolique et parfaitement quantifiable ), c'est totalement en contradiction avec la constitution. Ce serait revenir au suffrage censitaire de la première moitié du XIXème siècle, bonjour le progrès...