[debat] De la place de la connaissance et de la recherche dans l'économie

[cladsam]

Bonjour,

ma question est très ouverte et je souhaiterais ne pas créer un troll de luttes politiques car il s'agit d'un sujet sur lequel je réfléchis et sur lequel j'aimerais avoir votre opinion pour réellement en tirer quelquechose, pas pour ouvrir dix pages de débats ou les avis divergent et rien ne ressort.
Mon constat de départ (postulat dirais-je) est qu'en France, il y a un faible pourcentage de doctorants hors filières médicales. J'ai l'impression que l'on considère majoritairement que le niveau ultime pour l'entreprise c'est ingénieur et que les docteurs et chercheurs c'est pour des fanas du publique qui se moquent éperdument de faire 10 ans d'études pour gagner 1200€ par mois.
A coté de cela on "s'inquiète" des délocalisations programmées ou supposées comme telles de la main d'oeuvre, de l'ingénierie etc.
Je me dis que meme s'il est simpliste de s'imaginer que ce serait la seule cause ou même qu'il s'agisse d'une cause majoritaire, il y a peut-etre tout de même une relation de cause à effet entre le temps et l'argent dépensés dans la recherche et la formation de haut niveau et la capacité d'un pays comme la france a être et rester dans les hautes sphères des gains économiques.
En clair je me dis que l'investissement qui est fait par les entreprises française en terme de recherche industrielle est peu etre trop faible, qu'on se repose trop sur la recherche publique et sur les connaissances acquises.
J'aimerais avoir votre opinion sur le sujet et savoir quelle place devrait prendre selon vous la recherche et la production de connaissance dans l'avenir?

[souviron34]

bon comme je vois que tu ne suscites pas grand élan, j'my colle

D'abord quelques principes :

En général, dans l'industrie et les labos de recherche, doctorant est équivalent à ingénieur, et en plus (à part l'informatique) peu importe le domaine de spécialité : tu peux être docteur en physique et être embauché dans un labo chimique... (pas tous les jours, mais ça existe quand même pas mal). Ce qu'on attend, c'est la capacité à apprendre.

Ensuite, malheureusement, étant un grand pays à cheval sur les principes, on a toujours refusé 3 éléments majeurs de la recherche :

• une certaine "évaluation" des sujets, pourtant nécessaire (voir les prix Ignobel) . Si on a les moyens de laisser un gars chercher pendant 10 ans pourquoi les spaghettis se cassent plus qu'en 2 quand tu les courbes (Prix Ignobel Physique 2006, Université Pierre et Marie Curie, Paris VI), on donne pas les moyens à un labo travaillant sur un sujet un peu plus sérieux d'acheter telle machine....
  
  
• les retombées de la recherche publique. En France, on considère que la Recherche Fondamentale, c'est pour la Connaissance (avec un grand C). Donc, foin de ces envies de faire quelque chose qui pourrait être appliqué industriellement
  
  
• le financement. Jusqu'il y a peu, il était ILLEGAL pour un labo public de recevoir des fonds du privé, même si le labo fournissait une retombée de son activité à une entreprise privée, qui ensuite le vendait (exemple personnel : dans mon labo de thèse, en 1983, nous faisions des photos de galaxies avec des caméras digitales (3 équipes dans le monde à l'époque). Larousse nous a demandé des photos, que le labo a fourni, et que Larousse a utilisé, et dans son édition, et dans un tome de l'Encyclopédia Universalis. Eh bien le labo n'avait pas le DROIT de toucher de l'argent de Larousse, donc Larousse a utlisé gratuitement ces photos, alors que bien sûr ils étaient prêts à payer [ils nous ont juste amené qques bouteilles pour fêter Noél, mais c'était à nous, pas au labo]... ).

Petit à petit (mais c'est très lent) la mentalité change un peu, mais en gros elle reste figée sur la notion que la recherche publique n'a aucun rattachement à la notion de rentabilité (alors que ce sont les contribuables qui financent, tout de même), et sur la notion que si jamais il y a avait des investissements privés, cela deviendrait une recherche "à la demande"...

Bref, comme pour d'autres choses, une mentalité d'un autre temps, et malheureusement (je dis malheureusement car mon coeur balancerait pour ce côté là) âprement défendue par la gauche...

[EDIT]

Je rajouterais un dernier point :

alors que des gouffres financiers sont créés avec de l'argent public mal contrôlé, sans compter comme dit plus haut des gaspillages stupides, il serait par contre bien vu de monter quelque peu les salaires de la recherche publique.

La dernière fois que j'ai postulé à un poste au CNRS (il y a ... 20 ans.. sniff), on me proposait le DOUBLE dans un labo privé. J'aurais hésité (et sans doute chosi le public) si on m'avait proposé 33 ou 40 % de plus. A 100 % je n'hésite plus....

[/EDIT]

[GLDavid]

Bonjour

Pour être un scientifique expatrié, je ne suis on ne peut plus d'accord avec ce que vous dîtes tous deux.
Pour mémo, j'ai fait mes classes au CNRS, j'y ai même bossé en CDD pour transformer un service protéomique où tout se faisait "à la main" vers un service informatisé avec analyse en automatique. Pourtant, on a préféré recruter une technicienne de labo plutôt que moi. Pourquoi ? Parce que tout simplement, au CNRS, j'avais une approche trop libérale (un comble pour moi !).
Total, je me suis retrouvé au chomdû et j'ai dû émigrer une première fois au Canada où en 6 mois j'ai permi à mon labo d'accueil de publier 2 articles et maintenant, je bosse dans une entreprise privée de bioinformatique en Belgique. Ne m'appelez plus jamais France.....

Ainsi, vous vous rappelez sans doute la fameuse "fronde" des chercheurs en 2003 si je me rappelle bien avec la publication de la pétition sauvez-la-recherche que je renomme sauvez-mes-fesses.com. J'admet avoir signé la pétition à l'époque, mais vu mon historique plus haut, vous comprendrez fort bien que j'ai retiré ma signature.

La recherche française est un gouffre sans fin de fric. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas qu'il faut arrêter le financement public de la recherche fondamentale. Je dis juste ceci : il faut établir des comités de surveillance sur l'utilisation de cet argent public dans les labos. Combien de fois ai-je vu des directeurs de recherches faire des pieds et des mains pour acheter telle machine afin de soutenir la comparaison devant les concurrents et finalement mettre cette machine au rebus tout simplement "parce qu'on sait pas l'utiliser car le stagiaire ou le CDD est parti". Combien de fois ai-je vu des thésards être littéralement écoeurés du fonctionnement des institutions de recherches publiques ? Pour certains labos, ça tourne même à de l'exploitation pûre et simple, de véritables négriers !

Oui, il faut maintenant instaurer une certaine culture des résultats (je n'ai pas dit rendement contrairement à ce que mes anciens collègues disaient de moi) dans les labos de recherche. Le public investit de l'argent et a donc un droit de regard sur l'argent investit, voir même doit demander un retour sur investissement ! Pour autant, la recherche fondamentale doit-elle rester publique ? Oui, mais à l'image de ce que j'ai vu au Québec, tous les fonctionnaires doivent être considérés comme n'importe quel autre salarié donc débauchable en cas d'erreur ou de faute professionnelle. L'état doit-il investir dans la recherche ? Evidemment que oui, plus des fonds privés. Avec bien entendu mise en place de comités de surveillance dans la gestion de l'argent des labos plus dans les recherches menées. Ces comités de surveillance devant être aussi bien constitués de scientifiques que de financiers et membres financeurs.

Pardon pour ce long poste. Mais vous comprendrez que lorsque j'entends nos présidentiables ne promettre qu'une augmentation des crédits de la recherche (qu'évidemment ils ne tiendront pas), cela me fait bondir. Il faut maintenant reprendre la main sur la recherche publique qui navigue en auto-gestion.

J'ose espérer que les choses changeront. Nous avons le potentiel de concurrencer nos amis européens. Mais on a cette volonté de rester cloitré chez soi et de refuser de voir nos propres erreurs. Et surtout, ce caprice de rester tel que l'on est, sans aucune volonté de changement (habitude bien française).

Mais franchement, je ne pense pas que la prochaine présidentielle changera quoi que ce soit...(je peux bien sûr me tromper, ça m'arrive de temps en temps ).

@++

[Gnux]

Envoyé par GLDavid

Bonjour
Pardon pour ce long poste. Mais vous comprendrez que lorsque j'entends nos présidentiables ne promettre qu'une augmentation des crédits de la recherche (qu'évidemment ils ne tiendront pas), cela me fait bondir. Il faut maintenant reprendre la main sur la recherche publique qui navigue en auto-gestion.
@++

J'aime qud tu parles comme ça
Dernièrement (enfin y'a 2 mois) un rapport (un de plus!) très instructif (comme toujours ) est sorti concernant la valorisation de la recherche en France (pile le sujet!).
voilà les "résultats": http://media.education.gouv.fr/file/27/2/4272.pdf
Les 6 premières pages constituent le résumé. Cela permet d'avoir une bonne idée des dégats...

[zooro]

Envoyé par GLDavid

Nous avons le potentiel de concurrencer nos amis européens. Mais on a cette volonté de rester cloitré chez soi et de refuser de voir nos propres erreurs. Et surtout, ce caprice de rester tel que l'on est, sans aucune volonté de changement (habitude bien française).

Et je pense que la plupart de nos soucis viennent de là... la peur du changement.

A part ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Bien que n'ayant passé que deux mois dans un labo (pour un projet à la fac), j'ai été un peu effrayé par ce que j'y ai vu. (bon, en utilisant "effrayé", j'exagère un peu, mais pas beaucoup )

Ce qu'il faudrait, c'est que pour une fois, un gouvernement ait le courage de gouverner vraiment, c'est à dire de faire ce qui est nécessaire, et non ce que veulent les gens.

[souviron34]

oui mais celui qui fait ça ne le fait qu'une fois.... Voir la réforme des retraites.... 4 ans plus tard, tout lemonde est d'accord. Mais comme par hasard, quand ça se passe, ça casse....

Mais sinon, oui c'est ce qu'il faudrait, et oui , contrairement à ce qu'ils proclament, les français sont conservateurs ....

Mais je pense pas que ce soit près de changer.... Il faut vraiment avoir de la m.rde jusqu'au cou pour qu'enfin on accepte (justement voir les retraites)...

Et en ce qui concerne plus particulièrement la recherche, si demain matin tu dis :

• à tous les chercheurs : on va évaluer vos recherches,
• à toutes les boîtes style Thomson, Dassault, etc... : ben maintenant faut rembourser à l'état une partie de vos ventes dues à la recherche publique
• à tous les gestionnaires des ministères : vous serez évalués sur le fait qu'il n'y a pas de gaspillage dans vos services
• à tous les gestionnaires+boites privées : tout dépassement injustifié de délai/de coût sera puni (non paiement, licenciement)

ben tu crois que ça passerais ????

Je l'ai dit dans un autre post, uniquement sur MA tete, j'ai vu partir environ 200 millions d'euros d'argent du contribuable à la poubelle en 23 ans (dont une partie par... quoi ? . manque de bon sens ? Quand on accepte de donner 10 millions de subventions pour passer de la Phase II à la Phase III d'un projet, parce que cela a été chiffré en années/homme, et qu'on ne prend pas le temps de diviser par 220, et de voir que ce qui est demandé correspond à 2 siècles de travail..... ça laisse rêveur...).


Je pense que la première des actions serait de faire prendre conscience que l'argent VIENT du contribuable, que l'état c'est nous, et que donc tout ce qui est dépensé d'argent public, c'est nos impôts qui le payent, et par exemple celui du gestionnaire en question...

C'est la même chose pour les élus. C'est EUX qui sont à NOTRE service, pas l'inverse.... C'est NOUS qui les payons...

[zooro]

Tout à fait d'accord.

Envoyé par souviron34

ben tu crois que ça passerais ????

Effectivement, on voit bien que même les "petits" changements sont bloqués par les syndicats (qui s'y entendent très bien pour manipuler le public, y compris les medias, d'ailleurs).
Le syndicalisme serait, à mon avis, un autre point à réformer d'urgence. Si l'on en croit les statistiques, seuls 7% des salariés seraient syndiqués. Mais cela n'a pas d'importance, puisque les syndicats dont on entend le plus parler (généralement pour dire qu'ils ont bloqué les trains) bénéficient d'une présomption irréfragable de représentativité sur le plan national (i.e. personne ne peut contester leur représentativité, alors que les autres syndicats doivent prouver leur représentativité) !
Mais je commence à être hors sujet, là

[mobscene]

Je suis étudiant en immunologie, et je ne pense déjà pas rester bosser en france toute ma vie, la recherche manque de moyen, l'argent est gaspillé, et les politiques ne font rien pour régler le problème, je parle même pas des salaires de mer**.


Une petite citation d'un prof :

Un prof ma dit une fois "L'imagination c'est pas bien", J'ai répondue " Mais sans imagination comment innover ?", il ma répondue si tu cherche a être innovant quitte le pays

Le type blasé , c'est réconfortant , j'adore , il a raison j'vais me barrer a la moindre occasion

Un étudiant qui en à déjà ras le c** ....

[GLDavid]

Envoyé par mobscene

Je suis étudiant en immunologie, et je ne pense déjà pas rester bosser en france toute ma vie, la recherche manque de moyen, l'argent est gaspillé, et les politiques ne font rien pour régler le problème, je parle même pas des salaires de mer**.


Une petite citation d'un prof :


Le type blasé , c'est réconfortant , j'adore , il a raison j'vais me barrer a la moindre occasion

Un étudiant qui en à déjà ras le c** ....

Salut mobscene

Ton témoignage est un témoignage comme je l'ai si souvent entendu. Etre thésard, c'est comme rentrer en "séminaire" si l'on me permet cette image. Et souvent, le cotnre-coup est très dur. Je ne peux que t'encourager à partir. Si tu as l'esprit d'innovation, alors, tu as toutes tes chances de percer en France. Mais, essaies de soutenir ta thèse. Je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire mais au moins, tu auras un bagage plus conséquent et de meilleure chance de décrocher quelque chose à l'étranger.

@++

[Gnux]

Envoyé par GLDavid

Salut mobscene

Ton témoignage est un témoignage comme je l'ai si souvent entendu. Etre thésard, c'est comme rentrer en "séminaire" si l'on me permet cette image. Et souvent, le cotnre-coup est très dur. Je ne peux que t'encourager à partir. Si tu as l'esprit d'innovation, alors, tu as toutes tes chances de percer en France. Mais, essaies de soutenir ta thèse. Je sais, c'est plus facile à dire qu'à faire mais au moins, tu auras un bagage plus conséquent et de meilleure chance de décrocher quelque chose à l'étranger.

@++

+1 avec David.
Faire les choses dans le bon ordre: 1 la thèse, 2 le post-doc puis la finalisation ( ) à l'étranger (USA, UK, Deutschland, Canada, Australie, NZ sont des cibles de choix)

[Vld44]

En effet le problème n'est finalement pas nouveau, on a une siscion (désolé pour l'orthographe ) public <> privé .

Pour la recherche cela donne : fondamentale <> appliquée.
Je vais faire court.

1) A mes yeux l'un ne peut pas marcher sans l'autre, si on a pas de recherche fondamentale en maths on ne pourra pas progresser en aéronautique ou en météorologie.

2) Sans partenariat Entreprises <> recherche appliquée cela ne pourra jamais marcher ou alors très exceptionnellement en raison d'une désynchro entre offre et demande (là encore, déjà vu dans d'autres domaines)

3) J'aime bien la phrase de "GLDavid" qui discerne bien le rendement du droit d'appréciation des résultats, car en effet ce sont deux choses fondamentalement différentes. Sans obligation de résultat (i.e. pas de rendement) le fonctionnariat de manière générale dérive ... Mais pour certaines branches telles que les mathématiques par exemple, rechercher pourquoi un spaghetti casse en 3 EST nécessaire sans qu'on puisse obliger à un quelconque résultat.


Donc en conclusion je vais dire pareil que vous tous ou presque : il faut plus de sous aux labos, il faut mieux contrôler leurs dépenses (Pébereau II ?), il faut lier le public au privé.

A+

[GrandFather]

Juste pour conseiller un bouquin qui m'a pas mal amusé (parfois, et consterné le reste du temps) sur la question : "Charlie ramène sa science", écrit par deux scientifiques chroniqueurs à Charlie Hebdo. Ils y traitent entre autres de l'état de la recherche en France, et pointent ses grands travers (le mandarinat, la course à la publication où tous les coups sont permis, ...). La lecture de ce livre amène pas mal d'axes de réflexion sur la recherche qui recoupent vos propos aux uns et aux autres, et en apporte d'autres.

[Vld44]

Ma copine fini sa thèse en droit, et elle n'attend qu'une chose c'est de trouver un job dans le privé ...