[Politique] Utopie un peu terre à terre ou réalisme rêveur ?

Vld44 · 21/03/2007, 10h28

Bonjour à tous,

C'est un peu de cette façon que je vois l'idée de F. Bayrou de rassembler les personnes de tout bord au sein d'une même coalition.

Cela me paraît "possible" techniquement mais au résultat incertain, car même si de toute évidence une majorité telle qu'on la connait a de toute façon les mains liées dès qu'il faut prendre une décision difficile (manifestations etc) une "majorité" telle qu'il l'envisage n'arrivera même pas au processus de décision de telles mesures en raison des différences idéologiques qui les séparent.

Evidemment, on parle du cas où une réforme (qq-soit le secteur) est nécessaire, car si ce n'est pas le cas alors tout le monde peut prendre une décision.

Alors selon vous, vaut-il mieux, dans l'absolu indépendamment des candidats actuels, un gouvernement énergique sûr de lui prenant quelques bonnes décisions y compris les difficiles, mais aussi de mauvaises décisions, ou bien un gouvernement qui ne fait passer que les réformes faciles ?

Je ne sais pas répondre.

lper · 21/03/2007, 11h33

Ben en tout cas on voit bien ton camps, non mais sans blague !!!

(un peu gros les sabots quand même)....

bidou · 21/03/2007, 11h44

Si déjà on pouvait avoir un gouvernement faisant passer les réformes nécessaires avant celles qu'il faudra elles même réformer dans cinq ans

Vld44 · 21/03/2007, 12h06

Citation:

Envoyé par lper

Ben en tout cas on voit bien ton camps, non mais sans blague !!!

(un peu gros les sabots quand même)....

Je ne suis pas certain qu'un "camp" en France puisse aujourd'hui exprimer convenablement mes convictions, d'où la problématique du sujet.
Peut-être ai-je mal compris le mot "camp" ?

ronan99999 · 21/03/2007, 12h27

Je doute de plus en plus de notre vision de la démocratie...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

...pas vous

lper · 21/03/2007, 12h54

Citation:

Envoyé par Vld44

Alors selon vous, vaut-il mieux, dans l'absolu indépendamment des candidats actuels, un gouvernement énergique sûr de lui prenant quelques bonnes décisions y compris les difficiles, mais aussi de mauvaises décisions, ou bien un gouvernement qui ne fait passer que les réformes faciles ?

J'ai sans doute mal compris votre question tant la réponse semblait évidente...
Et il me semble que Bayrou apparait pour vous comme un empoté amorphe qui ne fait que tenter faire plaisir à la majorité...

Vld44 · 21/03/2007, 13h27

J'ai laissé paraitre ma vision d'un gouvernement, pas d'un parti.
Mais je dis aussi un peu plus haut qu'un gouvernement coup de poing se cassera les dents (cf cpe)

Donc que penser ... un amorphe ou un casse-cou, voilà la question qu'on peut se poser !

PS : ce n'est pas F. Bayrou que je considère comme amorphe mais la façon de gouverner qu'il envisage

lper · 21/03/2007, 13h50

Citation:

Envoyé par Vld44

PS : ce n'est pas F. Bayrou que je considère comme amorphe mais la façon de gouverner qu'il envisage

Ok, on joue sur les mots là...

En tout cas et je ne sais pas si ça rejoint tes pensées, il me semble qu'en France, on vote plus pour un homme (ou une femme) que pour le parti qu'il représente...

Vld44 · 21/03/2007, 14h42

ben pour moi c'est quand même un problème car cela construit le doux lit de la rivière démagogique ...

Jugeons sur les programmes présidentiels d'abord, sur les personnalités après.

henderson · 28/03/2007, 13h57

Son programme est celui des autres (en supposant que les autres en aient un) !
Sa véritable orientation ne sera connue que s'il est élu, la tonalité sera donnée par le premier ministre qu'il désignera après l’élection des députés !
Compte tenu de sa collaboration très active avec l’ump (lui et son groupe parlementaire), bien dissimulée derrière cette « opposition douce», on peut déjà estimer qu ‘il n’y aurait guère de changements en ce qui concerne l’action politique (contenu, moyens et application) . On aurait juste droit à une dialectique différente, comme c’est du reste le cas avec les socialistes ! Il suffit de remplacer les termes « social » et libéral »… ça marche !
Donc.. on commence par leur faire chanter la « Marseillaise » parce que c’est toujours autant de pris pour ne rien dire ! Il ne manque plus que le signe religieux juste avant le discours fleuve puis la messe en latin et devant une foule en délire : « Ite, Missa Est » !

Pour tous ces candidats, ce qui importe n’est pas le contenu mais ce qu’il suggère.
On ne vend jamais la crème amaigrissante on vend l’image d’un modèle qui est la plus part du temps anorexique !
On ne vend pas de collants, ont vend des jambes !
etc...

GrandFather · 29/03/2007, 10h20

Dans une démocratie présidentielle comme la nôtre, il est évident que la personnalité et le charisme du candidat jouent un grand rôle. Mais quand ça en vient à complètement occulter le débat d'idées, c'est qu'en fait il n'y a pas d'idées...

juvamine · 05/04/2007, 15h43

il n'y a qu'a regardé ailleurs:
en Italie, Prodi frole la censure
en Allemagne, les concessions gauches-droite amènent des lois qui n'ont finalement pas grand intéret
en France, nous avions ce cas sous la quatrième république, avec une assemblée élue a la proportionnelle (Bayrou DEVRA venir à ça s'il veut gouverner un tant soit peu efficacement).
nous chiangions de gouvernement tous les mois, (pour les plus résistants), et le peuple perdait confiance.

à bon entendeur...

l@rry · 06/04/2007, 16h29

Citation:

Envoyé par GrandFather

Dans une démocratie présidentielle comme la nôtre, il est évident que la personnalité et le charisme du candidat jouent un grand rôle. Mais quand ça en vient à complètement occulter le débat d'idées, c'est qu'en fait il n'y a pas d'idées...

tout à fait d'accord sur le fait que peu de candidats (à l'aide des mass-médias) proposent des vrais idées, des vrais projets (qu'ils soient bons ou pas, de droite, de gauche et d'un extrème à l'autre)...

en ce qui me concerne, je préfère quelqu'un qui allie le meilleur des idées et qui regarde ce qui ce fait de mieux dans les autres pays, plutot qu'un autre qui reste campé sur ses idées et ses propres intérets...

enfin, je ne vais pas m'étendre sur le sujet car je n'aime pas parler politique, mais rappeler la citation d'un bon pote :

Citation:

nous ne sommes pas en démocratie, mais en république

à réfléchir...

troumad · 15/04/2007, 20h31

Citation:

Envoyé par l@rry

enfin, je ne vais pas m'étendre sur le sujet car je n'aime pas parler politique, mais rappeler la citation d'un bon pote :

Citation:

nous ne sommes pas en démocratie, mais en république

à réfléchir...

Et les anglais en monarchie...

kromartien · 15/04/2007, 21h08

Citation:

Envoyé par l@rry

nous ne sommes pas en démocratie, mais en république

Citation:

Envoyé par l@rry

à réfléchir...

démocratie, étymologiquement : le pouvoir au peuple
république, étymologiquement : la chose publique

Si je suis votre raisonnement :
dans le premier cas, on parle de pouvoir, dans le second de bien commun, et c'est sûrment ça qui fait toute la différence.

Le pouvoir au peuple implique un fonctionnement assez erratique : c'est comme si il n'y avait pas de kernel et que chaque processus criait plus fort moi je veux du temps CPU ! moi je veux du temps CPU !
et le second, sous l'égide d'un bienveillant processus maître permet à l'ensemble de fonctionner dans la plus grande cohérence.

Erwy · 16/04/2007, 01h39

C'est surtout comparer des "carottes et des navets" pour reprendre l'expression d'une de mes institutrice

Une monarchie comme une republique peuvent aussi bien être des démocraties que des totalitarismes

Democratie ou totalitarisme ce sont deux des moyens de "legitimer" le pouvoir, par le peuple ou par la "force".

Republique , monarchie, empire .... c'est le moyen d'expression de ce pouvoir, par un monarque , un "dictateur" (je rappelle pour ceux qui ont manqué leur cours d'histoire au collége que les "dictateur" de l'antiquité étaient élues),un empereur, un parlement, un président ou un mélange de plusieurs de ces éléments

haltabush · 16/04/2007, 11h35

Citation:

les "tyran" de l'antiquité étaient élues)

Ah non, je ne peux pas te laisser dire ça. Peut-être que certains tyrans ont été élus, mais en général ils se contentaient du soutien populaire pour éliminer le pouvoir de l'aristocratie. Et ils évitaient à tout prix le vote.

Erwy · 16/04/2007, 11h53

je devrais pas ecrire à 2h du mat

Je parlais bien entendu des dictateurs même si certains tyran ont été élues ou imposé par le peuple

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictateur_romain

zooro · 16/04/2007, 23h27

Citation:

Envoyé par Erwy

Une monarchie comme une republique peuvent aussi bien être des démocraties que des totalitarismes

Democratie ou totalitarisme ce sont deux des moyens de "legitimer" le pouvoir, par le peuple ou par la "force".

+1
Surtout si les mots "populaire" ou "socialiste" sont associés à "république"...

kromartien · 17/04/2007, 13h00

Mais le terme monarchie désigne tout de même une forme de pouvoir autocratique, auquel le chef n'accède pas par l'acquisition d'un mandat populaire mais par la voie plus traditionnelle et ancestrale de l'héritage.

Aucun roi n'a jamais été élu.

Si on parle de monarchie en Grande-Bretagne, il convient tout de même de préciser Monarchie constitutionnelle, de laquelle le monarque n'est qu'un fer de lance, le vrai pouvoir étant exercé par des représentants démocratiquement élus.

La vraie démocratie (i.e. la liberté d'expression de ses opinions) permet toujours de contester l'organisation du pouvoir en place et le mode d'accession au pouvoir des dirigeants.

Croyez vous que la Grande-Bretagne ne soit pas dans ce cas ?
_________________________________________________________________
(Je demande ça à titre purement informatif, sans aucun but rhétorique)

21/03/2007, 10h28	#1
Vld44 Membre Expert sébastien Développeur informatique Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Détails du profil Informations personnelles : Nom : sébastien Âge : 29 Localisation : Argentine Informations professionnelles : Activité : Développeur informatique Secteur : Finance Informations forums : Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Points : 1 372 Points : 1 372	[Politique] Utopie un peu terre à terre ou réalisme rêveur ? Bonjour à tous, C'est un peu de cette façon que je vois l'idée de F. Bayrou de rassembler les personnes de tout bord au sein d'une même coalition. Cela me paraît "possible" techniquement mais au résultat incertain, car même si de toute évidence une majorité telle qu'on la connait a de toute façon les mains liées dès qu'il faut prendre une décision difficile (manifestations etc) une "majorité" telle qu'il l'envisage n'arrivera même pas au processus de décision de telles mesures en raison des différences idéologiques qui les séparent. Evidemment, on parle du cas où une réforme (qq-soit le secteur) est nécessaire, car si ce n'est pas le cas alors tout le monde peut prendre une décision. Alors selon vous, vaut-il mieux, dans l'absolu indépendamment des candidats actuels, un gouvernement énergique sûr de lui prenant quelques bonnes décisions y compris les difficiles, mais aussi de mauvaises décisions, ou bien un gouvernement qui ne fait passer que les réformes faciles ? Je ne sais pas répondre.
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21/03/2007, 11h33	#2
lper Membre confirmé Inscription : juin 2004 Messages : 301 Détails du profil Informations forums : Inscription : juin 2004 Messages : 301 Points : 293 Points : 293	Ben en tout cas on voit bien ton camps, non mais sans blague !!! (un peu gros les sabots quand même).... __________________ La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir
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21/03/2007, 11h44	#3
bidou Expert Confirmé Sénior Inscription : mai 2002 Messages : 3 052 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 45 Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes) Informations forums : Inscription : mai 2002 Messages : 3 052 Points : 4 101 Points : 4 101	Si déjà on pouvait avoir un gouvernement faisant passer les réformes nécessaires avant celles qu'il faudra elles même réformer dans cinq ans __________________ Tutoriels VB Cours
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21/03/2007, 12h27	#5
ronan99999 Membre confirmé Inscription : juillet 2003 Messages : 279 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 32 Informations forums : Inscription : juillet 2003 Messages : 279 Points : 247 Points : 247	Je doute de plus en plus de notre vision de la démocratie... http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet ...pas vous __________________ Si tu ne te plantes pas, comment veux tu pousser?
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29/03/2007, 10h20	#11
GrandFather Expert Confirmé Sénior Inscription : mai 2004 Messages : 4 490 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 42 Informations forums : Inscription : mai 2004 Messages : 4 490 Points : 5 049 Points : 5 049	Dans une démocratie présidentielle comme la nôtre, il est évident que la personnalité et le charisme du candidat jouent un grand rôle. Mais quand ça en vient à complètement occulter le débat d'idées, c'est qu'en fait il n'y a pas d'idées... __________________ FAQ XML ------------ « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser » Giacomo Leopardi
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21/03/2007, 13h27	#7
Vld44 Membre Expert sébastien Développeur informatique Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Détails du profil Informations personnelles : Nom : sébastien Âge : 29 Localisation : Argentine Informations professionnelles : Activité : Développeur informatique Secteur : Finance Informations forums : Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Points : 1 372 Points : 1 372	J'ai laissé paraitre ma vision d'un gouvernement, pas d'un parti. Mais je dis aussi un peu plus haut qu'un gouvernement coup de poing se cassera les dents (cf cpe) Donc que penser ... un amorphe ou un casse-cou, voilà la question qu'on peut se poser ! PS : ce n'est pas F. Bayrou que je considère comme amorphe mais la façon de gouverner qu'il envisage
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21/03/2007, 14h42	#9
Vld44 Membre Expert sébastien Développeur informatique Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Détails du profil Informations personnelles : Nom : sébastien Âge : 29 Localisation : Argentine Informations professionnelles : Activité : Développeur informatique Secteur : Finance Informations forums : Inscription : octobre 2006 Messages : 1 173 Points : 1 372 Points : 1 372	ben pour moi c'est quand même un problème car cela construit le doux lit de la rivière démagogique ... Jugeons sur les programmes présidentiels d'abord, sur les personnalités après.
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28/03/2007, 13h57	#10
henderson Membre Expert Inscription : juin 2002 Messages : 1 331 Détails du profil Informations forums : Inscription : juin 2002 Messages : 1 331 Points : 1 457 Points : 1 457	Son programme est celui des autres (en supposant que les autres en aient un) ! Sa véritable orientation ne sera connue que s'il est élu, la tonalité sera donnée par le premier ministre qu'il désignera après l’élection des députés ! Compte tenu de sa collaboration très active avec l’ump (lui et son groupe parlementaire), bien dissimulée derrière cette « opposition douce», on peut déjà estimer qu ‘il n’y aurait guère de changements en ce qui concerne l’action politique (contenu, moyens et application) . On aurait juste droit à une dialectique différente, comme c’est du reste le cas avec les socialistes ! Il suffit de remplacer les termes « social » et libéral »… ça marche ! Donc.. on commence par leur faire chanter la « Marseillaise » parce que c’est toujours autant de pris pour ne rien dire ! Il ne manque plus que le signe religieux juste avant le discours fleuve puis la messe en latin et devant une foule en délire : « Ite, Missa Est » ! Pour tous ces candidats, ce qui importe n’est pas le contenu mais ce qu’il suggère. On ne vend jamais la crème amaigrissante on vend l’image d’un modèle qui est la plus part du temps anorexique ! On ne vend pas de collants, ont vend des jambes ! etc...
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05/04/2007, 15h43	#12
juvamine Membre éclairé Développeur informatique Inscription : mai 2004 Messages : 394 Détails du profil Informations personnelles : Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Développeur informatique Informations forums : Inscription : mai 2004 Messages : 394 Points : 377 Points : 377	il n'y a qu'a regardé ailleurs: en Italie, Prodi frole la censure en Allemagne, les concessions gauches-droite amènent des lois qui n'ont finalement pas grand intéret en France, nous avions ce cas sous la quatrième république, avec une assemblée élue a la proportionnelle (Bayrou DEVRA venir à ça s'il veut gouverner un tant soit peu efficacement). nous chiangions de gouvernement tous les mois, (pour les plus résistants), et le peuple perdait confiance. à bon entendeur...
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16/04/2007, 01h39	#16
Erwy Rédacteur/Modérateur erwan Développeur Web Inscription : novembre 2003 Messages : 4 980 Détails du profil Informations personnelles : Nom : erwan Âge : 35 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations professionnelles : Activité : Développeur Web Secteur : Administration - Collectivité locale Informations forums : Inscription : novembre 2003 Messages : 4 980 Points : 8 021 Points : 8 021	C'est surtout comparer des "carottes et des navets" pour reprendre l'expression d'une de mes institutrice Une monarchie comme une republique peuvent aussi bien être des démocraties que des totalitarismes Democratie ou totalitarisme ce sont deux des moyens de "legitimer" le pouvoir, par le peuple ou par la "force". Republique , monarchie, empire .... c'est le moyen d'expression de ce pouvoir, par un monarque , un "dictateur" (je rappelle pour ceux qui ont manqué leur cours d'histoire au collége que les "dictateur" de l'antiquité étaient élues),un empereur, un parlement, un président ou un mélange de plusieurs de ces éléments __________________ modérateur/rédacteur XML Je ne reponds pas aux questions par MP Quand une réponse vous a été utile, pensez à utiliser le nouveau système de notation
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16/04/2007, 11h53	#18
Erwy Rédacteur/Modérateur erwan Développeur Web Inscription : novembre 2003 Messages : 4 980 Détails du profil Informations personnelles : Nom : erwan Âge : 35 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations professionnelles : Activité : Développeur Web Secteur : Administration - Collectivité locale Informations forums : Inscription : novembre 2003 Messages : 4 980 Points : 8 021 Points : 8 021	je devrais pas ecrire à 2h du mat Je parlais bien entendu des dictateurs même si certains tyran ont été élues ou imposé par le peuple http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictateur_romain __________________ modérateur/rédacteur XML Je ne reponds pas aux questions par MP Quand une réponse vous a été utile, pensez à utiliser le nouveau système de notation
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17/04/2007, 13h00	#20
kromartien Membre émérite Inscription : juin 2006 Messages : 1 117 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 26 Informations forums : Inscription : juin 2006 Messages : 1 117 Points : 989 Points : 989	Mais le terme monarchie désigne tout de même une forme de pouvoir autocratique, auquel le chef n'accède pas par l'acquisition d'un mandat populaire mais par la voie plus traditionnelle et ancestrale de l'héritage. Aucun roi n'a jamais été élu. Si on parle de monarchie en Grande-Bretagne, il convient tout de même de préciser Monarchie constitutionnelle, de laquelle le monarque n'est qu'un fer de lance, le vrai pouvoir étant exercé par des représentants démocratiquement élus. La vraie démocratie (i.e. la liberté d'expression de ses opinions) permet toujours de contester l'organisation du pouvoir en place et le mode d'accession au pouvoir des dirigeants. Croyez vous que la Grande-Bretagne ne soit pas dans ce cas ? _________________________________________________________________ (Je demande ça à titre purement informatif, sans aucun but rhétorique)
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