Freelances, pour qui nous prend-t-on ?

[lapaupiette]

Je suis développeur freelance (technos web) et je m'interroge sur ce qui se passe dans la tête de nos chers clients, ainsi que sur les 'tarifs du marché'. Ce n'est pas les demandes de devis qui manquent en ce moment, mais lorsque vous avez passé parfois une journée non payée à étudier un cahier des charges (je vais revenir sur ce point plus loin) pour faire sortir un chiffrage et que dès que vous avez envoyé un chiffre on vous rétorque 'j'ai 3 fois moins cher' voire vous n'avez plus de nouvelles du tout, c'est assez frustrant.

Pourtant je connais les tarifs du marché (250 à 500 euros H.T. par jour - arrêtez-moi si je me trompe) selon la prestation et les technos engagées, et pour ma part je suis à 250. J'estime donc être compétitif. Je sais ce que valent mes compétences et je ne compte pas travailler au tarif chinois ou indien.

J'ai l'impression que pour certains clients potentiels freelance rime avec discount et la plupart du temps ces clients n'ont pour seul critère de sélection d'un prestataire que le prix, ils demandent même un devis sans avoir réfléchi à un cahier des charges (comment voulez-vous chiffrer quand on vous dit juste 'je veux un site ecommerce point à la ligne').

Le plus affligeant c'est que ces clients sont souvent des professionnels de l'informatique (SSII ou Agences web) qui n'ont donc même pas de cahier des charges donc pas d'analyse, pas de base de données et qui vous demandent de réaliser un développement pour avant-hier si possible, genre l'analyse et les tests vous les offrez c'est hors devis. Quant à la qualité (qui pour moi rime avec sécurité des développements), c'est un mot absent des chaiers des charges que je reçois.

Bien sûr je ne relance pas ce genre de clients potentiels, je préfère laisser tomber, le problème c'est qu'à la fin du mois j'ai travaillé 50% de mon temps et j'aimerais bien occuper ces journées vides et donc doubler ce qui me reste à la fin du mois.

Aussi je m'interroge comment font mes confrères pour vendre des journées à 500 euros HT sachant qu'on se fait déjà 'jeter' à la moitié de ce prix.

Dernier point que je voudrais signaler ici, c'est la recrudescence de sites douteux de mise en relation freelances/clients qui proposent de réaliser des sites dynamiques complets pour 150 euros H.T. moins encore 15% de commisison pour la société éditrice du site (qui n'est pas toujours très bien mentionnée d'aielleurs, cherchez bien dans les lignes des contrats sur les sites de ce genre...)

Alors rassurez-moi, dites-moi que je ne suis pas le seul freelance à connaître ça et que c'est le marché qui est comme ça !

[Marc Lussac]

J'ai le regret de t'informer que situation ne vas pas s'arranger avec la mondialisation.

La france est le pire pays au monde en terme de couts, donc le moins compétitif, et ca n'est pas spécial au marché du développement web, mais le marché du développement web est spécialement touché par le phénomème, parce que ca n'est pas plus difficile de faire développer un service web dans n'importe quelle pays que par un français.

Si tu ne veux pas être impacté par la concurrence mondiale, tu n'à pas choisi le bon secteur...

Par exemple si tu fesait de la formation, tu n'aurais pas ce problême...

[Sphax]

@Marc Lussac:

La france est le pire pays au monde en terme de couts

J'adore ce genre de réflexion non argumentée qui ne tient compte d'aucun paramètre et qui sort de nulle part. Peux-tu nous en dire plus, au delà du "c'est bien connu et puis c'est nicolas qui le dit"...

parce que ca n'est pas plus difficile de faire développer un service web dans n'importe quelle pays que par un français.

Là aussi faudrait revoir un peu sa copie. L'outsourcing y en a qui en reviennent tous les jours, pb de couts "cachés", pb de communication etc... Surtout pour les projets de petite envergure, et encore plus qd les clients ont du mal à spécifier clairement leur besoin.


@lapaupiette

... ils demandent même un devis sans avoir réfléchi à un cahier des charges ...

Je ne suis pas freelance mais j'ai travaillé longtemps en SSII et c'est classique, le client qui ne sait pas lui même ce qu'il veut, par contre il sait déja combien ça va lui couter... pas cher.
Peut être que ta valeur ajoutée peut se trouver à ce niveau, c'est à dire expliquer sérieusement et de manière argumentée les coûts réels du développement. Maintenant si les clients veulent de la merde faite rapidement et qui ne répond pas au quart de leurs besoins déja à moitié spécifiés, ils s'en mordront surement les doigts.
Sinon pour rejoindre un peu Marc Lussac, à mon avis l'avenir du freelance se trouve plus dans la forte valeur technique, genre spécialiste trés pointu d'une techno ou architecte, que dans le développement "basique", concurrence oblige... En gros tu dois avoir moins de soucis qd tu te trouves dans des tranches de 700€ la journée ou plus , que dans les 250-500

[Marc Lussac]

35 h et 50% de charges ca ne se retrouve pas partout, c'est un record mondial.

Si je fais un exemple au mois, si tu veux rémunérer un développeur Web par exemple à 3000 EU en France (salaire insuffisant sur java par exemple) ca veux dire débourser au minium 6000 EU rien que pour le cout salarial, ce à quoi il faut ajouter d'autre charges (commerciales, bureau s'il est pas en télétravail, frais, formation, etc).

Donc le client devra débourser entre 6000 et 10 000 Eu par mois pour un français, environ 10 fois moins en offshore.

Meme si au cas ou le personnel offshore travaillait deux fois mois bien que le français (il y à pas de raison mais bon c'est une hypothèse pour répondre par avance à ce cas que vous pouvez soulever), l'offshore resterais encore 5 fois plus intéréssant.

Etant dans le meme cas que lapaupiette (sauf que je suis également salarié), je commence effectivement à constater que le dév web en freelance à plus forte raison est difficilement viable d'autant plus les taxes que l'on doit payer quelque soit le CA... bref vive la France comme on dit.

[GrandFather]

Il y a une dizaine d'années je travaillais en SSII, et le prix de la journée de développement était de 3.000 F H.T. en moyenne. Je suis assez étonné que les prix aient aussi peu évolué en dix ans...

Le problème que tu évoques ne date pas d'hier, et est définitivement lié à l'activité de service et de prestations intellectuelles. Il y aura toujours un prestataire qui cassera les prix et des clients qui croiront saisir une aubaine. Il n'y a pas grand chose à faire contre cela, si ce n'est tenter d'argumenter et mettre en valeur ses références.

Un argument qui peut marcher, quand on a affaire à un client pas trop obtus, c'est la règle empirique des "2 critères sur 3". Il y a 3 critères qui caractérisent une réalisation, du point de vue du client : le prix, la qualité, le délai ; le client peut exiger un effort particulier sur 2 critères, mais devra forcément faire des concessions sur le troisième, à moins que le prestataire n'abandonne sa marge. Ainsi, un projet peut être rendu rapidement et en respectant tous les critères de qualité exigés, mais le prix sera à l'avenant. Un projet pas cher et rendu rapidement ne pourra être que de qualité médiocre, etc.

Avec cette argumentation de simple bon sens (on est toutefois étonné du nombre de "managers" qui l'ignorent), on peut démontrer à un décideur qu'une proposition est irréaliste ou non. Après, il y a aussi les talents de persuasion et de négociation qui rentrent en ligne de compte...

[mat360]

Envoyé par Marc Lussac

35 h et 50% de charges ca ne se retrouve pas partout, c'est un record mondial.

Je voudrais nuancer ce propos. D'abord, les 35h en SSII, c'est de la fiction dans beaucoup des cas et ce pour plusieurs raisons:
- La plupart des contrats de travail proposés sont à 37h30
- Beaucoup d'employés ont un niveau cadre, ce qui veut dire pas de pointeuse et pas d'heures suplémentaires payées
- La pression est toujours constante pour réaliser les projets dans le temps le plus court possible, donc gros horaires
- un gros critère pour l'avancement et les augmentations est le nombre d'heures suplémentaires faites, même si ce n'est pas dit comme ça

Même si les charges sont importantes en France comparativement à d'autres pays, un informaticien français ne revient pas cher (salaires + charges) par rapport à un anglais ou un américain par exemple (je n'ai pas de statistisques mais je consulte parfois des sites où sont donnés les salaires moyens pour ces pays).
Je pense qu'en Europe, on doit être comparable à la Hollande, l'Allemagne (je l'ai constaté en cherchant un boulot là-bas il y a 3 ans), la scandinavie...

Pour en revenir à l'offshore, il y a effectivement de nombreux coûts cachés que j'ai pu voir en travaillant sur des projets de ce type:
- les 2 parties (particulièrement française) doivents avoir une bonne maîtrise de l'anglais
- il faut savoir spécifier très précisément côté MOA
- les temps de réaction sont beaucoup plus long (c'est plus facile d'obtenir une information de votre voisin de bureau que de quelqu'un travaillant dans un autre fuseau horaire)
- temps de formation, de réunion, de suivi beaucoup plus important
- coût voyage + téléphone
- bien moindre visibilité sur les équipes offshore (quelqu'un peut quitter l'équipe et on ne l'apprend qu'au dernier moment)
- connaissances techniques et fonctionnelles qui partent irrémédiablement (une boîte peut engager un prestataire français s'il devient indispensable, pas un indien)

Au final, les risques sont très augmentés avec l'offshore et beaucoup d'entreprises françaises n'ont pas les type de projet adaptés. Je pense donc que le développement en France va continuer même si la part de l'offshore va croître.

Pour revenir au free-lance, je pense qu'il faut effectivement une spécialité pointue qui rapporte et un bon carnet d'adresse. Cela ne peut s'acquérir qu'après pas mal d'années d'expérience. Mais n'étant pas free-lance, cet avis reste très subjectif.

[Marc Lussac]

- A partir de la france, pour l'offshore, ca n'est pas plus dur de faire faire un travail au maroc ou en tunisie, qu'à un développeurs indépendant en télétravail qui se trouve être dans une autre ville que le client, ca reste en français, c'est exactement pareil, c'est le même canal horraire, et ca ne coute meme pas plus cher en email, et meme pas plus cher en téléphone avec skype, ou autres solutions de voix sur ip. Ca peu même etre mieux que la france, car certains jeunes (parfois mineurs) français non diplômés font des propositions de travail illégal non déclarés et sans charges, à partir de la france, alors que tu peu avoir une proposition pour un ingénieur diplomé, et compétent, et expérimenté, par exemple en Tunisie ou au Maroc, avec charges déclarées, donc proposition valable, et légale.

- On à pas évoqué aussi le fait que la profession de développeur web est aussi encombrée d'offre de personnes non diplômées (en HTML ou PHP par exemple, que ca soit à partir de la France ou de l'europe de l'est, ou de l'afrique), donc qui sont prêtes à travailler pour des prix très très bas, voir pire encore qui le font dans l'illégalité (pas de charges). Donc quand tu cumule offshore + pas de diplomes + pas de charges, tu arrive à des prix très très bas qui n'ont rien à voir avec avec ce que peu proposer une société ou un indépendant professionnel légalement à partir de la france. (je précise que developpez.com lutte contre toute pratiques illégale, et que toute proposition illégale, c'est à dire quand visiblement il n'y à pas de cadre légal à la proposition, ces annonces sont supprimées par l'équipe de modération. Cependant une proposition d'une société offshore qui est "déclarée" et qui paye des charges n'est pas illégale)

Donc pour pouvoir s'en sortir en développement Web à partir de la france, il faut "sécuriser" un ou plusieurs clients grands compte (ou grosse PME sérieuse), client pas trop regardant sur les budgets, mais plutot sur la qualité, la légalité et la proximité.

Envoyé par Marc Lussac

Donc pour pouvoir s'en sortir en développement Web à partir de la france, il faut "sécuriser" un ou plusieurs clients grands compte (ou grosse PME sérieuse), client pas trop regardant sur les budgets, mais plutot sur la qualité, la légalité et la proximité.

Saut qu'il est difficile de ne pas avoir une SSII, web agency ... entre elles et nous malheureusement. Mais du peu d'expérience que j'ai en free, c'est effectivement vrai ce que tu dis là dessus. En fait j'ajouterai qu il ne faut pas se limiter qu à des missions développement de sites Web mais appli web en général.

[orafrance]

Envoyé par mat360

Je voudrais nuancer ce propos. D'abord, les 35h en SSII, c'est de la fiction dans beaucoup des cas et ce pour plusieurs raisons:
- La plupart des contrats de travail proposés sont à 37h30
- Beaucoup d'employés ont un niveau cadre, ce qui veut dire pas de pointeuse et pas d'heures suplémentaires payées
- La pression est toujours constante pour réaliser les projets dans le temps le plus court possible, donc gros horaires
- un gros critère pour l'avancement et les augmentations est le nombre d'heures suplémentaires faites, même si ce n'est pas dit comme ça

- Mais il y a 10 jours de RTT au moins
- charge à l'employé de réclamer son due ou partir à l'heure
- pareil, la pression se gère et c'est toi qui décide de tes journées
- change de boite

Envoyé par mat360

Même si les charges sont importantes en France comparativement à d'autres pays, un informaticien français ne revient pas cher (salaires + charges) par rapport à un anglais ou un américain par exemple (je n'ai pas de statistisques mais je consulte parfois des sites où sont donnés les salaires moyens pour ces pays).
Je pense qu'en Europe, on doit être comparable à la Hollande, l'Allemagne (je l'ai constaté en cherchant un boulot là-bas il y a 3 ans), la scandinavie...

Attention, le salaire c'est une chose mais ça fait pas la masse salariale. En france un salarié coute 2 fois son salaire, je serais très étonné que ça atteigne les mêmes niveaux en France. Notre point fort (notamment sur les anglais) c'est notre expertise (on a un niveau reconnu) et notre productivité (malgré les 35h, les salariés français ne rechigne pas à rester au travail si besoin).

Envoyé par mat360

Pour en revenir à l'offshore, il y a effectivement de nombreux coûts cachés

C'est tout à fait exact mais de l'offshore intelligent peut être un excellent partie financier. Quand à la langue, dans des entreprises internationales ce n'est pas un problème

[sergetardy]

Bonjour,

je suis l'un des co-fondateurs d'un site de mise en relation entre les clients et les prestataires freelances. D'après nos observations, les missions ne sont pas automatiquement attribués aux moins-disants.

Il existe en effet un marché pour la prestation de qualité, et un marché pour la prestation de moindre gamme, comme pour la majorité des produits. A titre d'exemple, nous observons que moins de 30% des projets sont attribués aux freelances ayant fait l'offre la moins chère, et plus 70% des projets sont attribués à des prestataires français. Les 30% restant étant attribués à des freelances francophones, mais d'autres pays (Maghreb, Madagascar etc). Et d'ailleurs, les statistiques montrent que les prestataires français ne sont pas toujours plus chers que les prestataires off-shore.

En outre, nous observons que nombreux sont les clients à accorder de l'importance à la langue, mais aussi à la culture du prestataire, notamment en matière de design (flash, graphisme) et de contenu, ceci pour "coller" au goût du pays cible.

En matière de développement pur, vu le coût de certains projets, c'est là que la tentation du offshore est parfois la plus forte pour nos clients. Force est de constater que le résultat est souvent à la hauteur de leurs attentes et ce, il est vrai, pour un moindre coût.

Pour ce qui est de l'avenir, nous pensons que le marché, et le nombre de missions de (télé)travail pour les freelances ne va cesser d'augmenter. L'internet permet cela, et les avantages pour l'employeur comme pour le freelance sont nombreux. Le nombre d'opportunités devrait donc croitre, autant pour les "on-shores" que les "off-shores". Reste au freelance à bien cibler les projets à chiffrer (pour éconnomiser le temps passé à faire devis) et à bien mettre en lumière la valeur et les spécificités de ses prestations (pour vendre mieux et plus cher).

Amicalement,
Serge Tardy.

[yann5559]

Bonjour,

je fais partie de la concurrence offshore :-(... Enfin pas vraiment mais presque: je bosse en Espagne (aux Canaries).

Pour un poste de developpeur PHP dans une boite locale, je touche 940 euros net par mois (pour 40 heures par semaines) -> impossible d'avoir un programmeur à ce prix là en france!

Enfin même si la vie est moins chère qu'en france, ce n'est pas la fête. Ce qui me met en rogne c'est que ce type de boulot "techniques" est sous payé ici... Bref, je touche le salaire minimal comme si j'etais serveur ou plongeur dans un resto. Pourtant j'ai un titre d'ingenieur informatique français et mes collegues españols des formations universitaires...

Donc après un premier essai infructeux de bosser en freelance pour les gens d'ici, j'essaye désormais de bosser en freelance pour la france (mais en restant vivre ici), car ainsi je peux me permettre de proposer des prix attractifs tout en gagnant un peu plus ce que je gagne chez mon employeur actuel...

Enfin dur dur la vie de developpeur web freelance... Et je suis d'accord que la seule solution c'est de proposer des prestations pointues et de qualité, car dans le domaine des prestations pas chère, on ne peut pas lutter!! Par exemple dans mon cas, en plus de développement web classique, je me suis spécialisé dans le référencement des sites web, et ça c'est un "service" que des sociétés offshore non-françaises ne peuvent pas encore fournir...

[Benji76]

Envoyé par Marc Lussac

Par exemple si tu fesait de la formation, tu n'aurais pas ce problême...

Marc ta remarque m'a fait bondir !!

En tant que formateur je peux te dire que c'est pire que ce que je lis là !

Le problème c'est qu'il y a tellement de demande en formation, et tellement peu de suivi que n'importe qui sachant taper deux mots sous Word se proclame formateur et pratique des tarifs hallucinants (genre 12€ de l'heure).

Pour ma part avant de reprendre mon nouveau taff j'ai retenté la formation, j'ai de l'expérience et des compétences pointues et demandées, j'ai donc décidé de demander 500€ HT par jour de présence (qui implique environ deux jours de préparation derrière, soit 166€ HT / jour !!!!) et bien j'ai fait 2 affaires avant de laisser tomber !
Bien sûr sur ces 500 € il faut payer le déplacement, souvent l'hôtel, et les repas.

Bref formateur ça ne gagne pas et je préfère de loin le développement...

[Marc Lussac]

Je parlais du problême de la concurrence Offshore.

Pour le reste il est vrai que l'offre en formation est très largement supérieure à la demande, donc la formation ca n'est pas non plus facile à commercialiser...

Bref tout ceci ce sont des bonnes questions que doivent se poser ceux qui veulent se lancer en freelance :

1) Il faut commercialiser son offre, donc trouver des clients.

2) Il y à la concurrence donc les contrats seront peut etre moins "juteux" que vous le pensez.

3) Il faut aussi obtenir un paiment, qui peu arriver aussi bien 2 mois après, que 6 mois après, ou 9 mois après, ou jamais. Réfléchissez à ca, et au fait que vous risquez de démarer sans aucune trésorerie en provenace de vos clients, et que si un gros contrat n'est pas payé pour une raison X ou Y, cela peu vous mettre dans une situation catastrophique. Exemple : vous travaillez pendant un an pour un client qui au final dépose le bilan est n'à plus aucune solvabilité, vous n'aurez meme aucun recours, et vous ne récupérerez rien (les administration et les salariés sont prioritaires les "fournisseurs").

[Benji76]

Oui, là je suis d'accord avec toi !

Cependant pour moi, le dév est plus rentable que la formation...

Envoyé par Marc Lussac

(les administration et les salariés sont prioritaires les "fournisseurs").

Hé oui, je dirais même plus l'ordre exact est :
Les salariés > Les administrations (y compris le liquidateur qui bosse pas gratos) > Les fournisseurs
Comme souvent cela fait plusieurs mois que les administrations et caisses ne sont pas payées, elles prennent plus que nécessaires, et comme vous serez probablement pas le seul à pas avoir été payé, il est clair qu'il ne fait rien espérer...

Au final il y a beaucoup plus de raisons de ne pas être freelance que de l'être. Perso, tant qu'à faire je préfère monter une boîte, avec plus de fond de roulement, plus de marge de manoeuvre, mais plus de galères administratives... Vive la France

[randriano]

Bonjour !

Lapaupiette >>
Je suis informaticien venant d'un pays africain, excusez moi de ne pas le préciser mais la concurrence avec l'offshore est rude pour vous, développeurs libres chez vous.
Moi, je suis en freelance chez nous, je ne gagne pas beaucoup car je n'arrive à trouver un marché qu'après des mois. Mais maintenant, je vais postuler pour ces entreprises offshore dirigées en majorité par des informaticiens à la fois businessman français car on peut y gagner beaucoup par rapport aux salaires moyens chez nous. Chez nous, on rémunère seulement avec un peu plus de 100 € un développeur alors que ce businessman aurait payé un français plus de 3000 € s'il a oeuvré en France. Voyez un peu le bénéfice qu'il gagne.

[Mat.M]

Envoyé par Marc Lussac

La france est le pire pays au monde en terme de couts,

Employer des gens en France coute cher...
mais tu oublies de dire que soit les entreprises recoivent des subventions soit elles recoivent des exonérations fiscales....
Exemple les constructeurs automobiles japonais qui ont reçu des subventions à Valenciennes.
Ou bien Ryanair qui reçoit des subventions pour assurer des vols sur le Périgord.
Sans subventions européennes, Ryanair aurait fermé boutique depuis longtemps..et c'est une compagnie anglo-saxonne
La France au niveau de l'OCDE est l'un des pays ou on investissait le plus financièrement avant le début de la crise fin 2008

[toomsounet]

Je suis d'accord avec un post plus haut, dans les pays anglos saxons la moins d'oeuvre n'est pas forcément moins chère. A NY, un développeur Java confirmé peut toucher entre 100 et 130K$ brut par an avec en plus parfois une couverture santé prévue par la boite (il reste à investir une partie dans une retraite complémentaire et dans l'éducation des gosses si ils ne sont pas assez travailleurs pour toucher une bourse...). Ces tarifs, on les voit encore en ce moment alors qu'ils sont plus menacés que nous par l'offshore en Inde.

Si on veut moins taxer le travail et donc le rendre plus compétitif, il faut rattrapper sur autre chose je pense, comme les droits de succession.

[souviron34]

Envoyé par orafrance

Attention, le salaire c'est une chose mais ça fait pas la masse salariale. En france un salarié coute 2 fois son salaire

Envoyé par toomsounet

Je suis d'accord avec un post plus haut, dans les pays anglos saxons la moins d'oeuvre n'est pas forcément moins chère. A NY, un développeur Java confirmé peut toucher entre 100 et 130K$ brut par an avec en plus parfois une couverture santé prévue par la boite (il reste à investir une partie dans une retraite complémentaire et dans l'éducation des gosses si ils ne sont pas assez travailleurs pour toucher une bourse...).

Le fondement de la différence est que il n'y a PAS DE CHARGES :

salaire brut = somme déboursée par le patron

Au Canada, 50% d'impôts prélevés directement. Mais c'est tout. Aucune cotisation supplémentaire, aucun impôt supplémentaire..

Donc si on te dit tu touches 100 K$ brut par an, tu touches 50 k$ net (au Canada). Simple et efficace.

Comme aux US, le taux d'imposition est plutôt 15 à 25%, si on te dit 100 k$ brut, tu touches entre 75 et 85 k$.

Et le salaire brut est la somme que sort l'entreprise..


Eventuellement, dans les grosses boîtes, ils participent à ta couverture médicale (mais en contrepartie en général le salaire est un peu plus faible).

C'est ce que voulait dire Marc et OraFrance : qu'on arrête avec l'illusion que en France on est pas plus chers.. Si, on l'est..

Après on peut discuter des mérites et inconvénients. Mais la réalité est celle-ci.



(Note : cette comparaison est parce que les impôts sont prélevés à la source (Canada) et que toutes les cotisations sont prises directement sur ce qui est prélevé. Si on prend la France, et si on ajoute cotisation patronale, cotisations salarié, et impôts, on arrive, pour le même genre de salaire, à une imposition de 52 à 56%).

[toomsounet]

Envoyé par souviron34

Le fondement de la différence est que il n'y a PAS DE CHARGES :

salaire brut = somme déboursée par le patron

Même, finalement la somme déboursée par le patron est à peu de choses près la même. 80K€ en France avec les charges ou 100K$ sur NY sans les charges (sans prendre en compte les taux de change)