Discussion :

[koala01]

Bon ben je vais reposer ma question... Pourquoi le JAVA est le langage de programmation le plus utilisé en ce moment (pas commercialment bien sur)... On est obligé de télécharger JAVA pour l'utiliser et programmer il faut aussi télécarger le compilateur JAVA... alors que le C++ est lui aussi orienté vers l'objet mais il est drectement executable...

Bien, tout simplement, parce que java présente des avantages que n'ont ni C ni C++...

L'un des avantages que l'on peut mettre en avant, c'est le fait que l'exécutable java est indépendant de la plateforme ou du système d'exploitation utilisé: une fois "compilé", il utilise la machine virtuelle java pour s'exécuter tout aussi bien sous windows que sous linux, sur PC que sur mac ...

A contrario, C et C++ obligent, si tu veux proposer une application identique sous windows et sous linux, tournant sur mac ou sur pc, de compiler l'application sur chacune des cibles voulues...

Mais cela ne sousentend nullement que java aie la moindre chance d'un jour arriver à faire abandonner completement le C ou le C++...

En effet, java nécessite... un OS pour pouvoir faire fonctionner la machine virtuelle java...

C et C++ sont plus indépendants de ce point de vue, et permettent, donc, de créer des systèmes d'exploitations, ce que ne permet pas le java...

Enfin, il faut quand meme préciser que le débat de la disparition prochaine éventuelle d'un langage particulier n'a à vrai dire aucun intérêt particulier à part celui de parler dans le vide:

Qu'on les aime ou non (certains plus que d'autres, d'ailleurs) tous les langages ont été créés pour pallier, à un moment où un autre, un manque ou quelque chose ressenti comme tel dans l'arsenal permettant de créer des applications diverses...

Bien sur, certains langages ont plus "la cote" que d'autres dans l'apprentissage, mais le seul moyen d'arriver à faire disparaitre un langage, c'est d'en faire disparaitre jusqu'à la dernière ligne de code...

Et, meme s'il est souvent plus facile de trouver quelqu'un qui est formé à un langage qu'à un autre, il n'en reste pas moins qu'avant d'en arriver à faire disparaitre toutes les lignes de code d'un langage particulier, il s'agit, au minimum, de "réinventer la roue" pour tout ce qui a été fait, et qui est peut etre encore utilisé, depuis la création du langage... ce qui représente malgré tout bien souvent de nombreuses années de développement "intensif"...

Sans compter le fait que ca signifie malgré tout aussi d'adapter les défaux du langage de substitution aux qualités que l'on avait trouvé au langage choisi à l'origine

Comme je l'ai déjà signalé, l'idéal est de connaitre plusieurs langages afin d'être en mesure de se sortir des différentes difficultés auxquelles nous pouvons être confrontés...

Et de choisir le langage qui, apres étude poussée, présentera le meilleur compromis de facilité et d'efficacité pour l'implémentation de la solution au problème qui nous est posé...

[souviron34]

Bien, tout simplement, parce que java présente des avantages que n'ont ni C ni C++...
...

En dehors du fait que je suis tout à fait d'accord avec le reste du post je tique néanmoins sur ce préambule

Comme tu le dis plus bas, il n'est pas là vraiment question d'avantage, mais plutôt d'adaptation au but recherché.

Java est avant tout fait pour développer de manière portable des petites applications d'IHM accessibles par le Web.
(il manipule des "widgets" d'interface)

C++ est est un langage orienté objet, qui en tant que tel ne comporte pas d'IHM

C est un langage non-orienté objet , qui en tant que tel ne comporte pas d'IHM

Mais si tu veux faire une grosse application, ou une grosse appli avec beaucoup d'IHM, Java ne sera vraisemblablement pas ton langage de choix.

Enfin (et là ça n'est plus pour toi koala1 ) pour ce qui est de la question posée initialement, je pense que la réponse est dans le post de koala1 :

C a encore de longs jours devant lui car il répond à un besoin non satisfait par d'autres

Chaque langage a été développé afin d'effectuer une certaine catégories de tâches.

Et si la mode n'est pas en ce moment à ce langage, n'oubliez pas que Word stocke un byte (par exemple un "A") sous 19 K !!!!!!

Pas vraiment le règne de l'efficacité ça !!!

Et donc, les langages manipulant (ou permettant de manipuler) avec précaution et parcimonie les ressources (même si les prix des matériels baissent) ont encore de longs jours devant eux....

[koala01]

Aurais tu été plus d'accord si j'avais écrit que certaines personnes trouvent à java des avantages qu'ils ne trouvent pas à C ou à C++

Tout comme d'autres personnes trouvent des avantages à C, à C++, à C#, mais aussi à ADA, COBOL, PERL ou VB qu'ils ne trouvent pas dans les autres langages...

Disons que je voulais une réponse simple à la base, mais que, de fait, la simplicité de la réponse voulue demandais une explication plus précise...

Mais on peut aussi parler des gouts personnels, des philosophies des gens, de tous ces détails qui font qu'une personne préférera tel langage plutot qu'un autre, tant qu'il est adapté à l'usage qu'elle en fait

[Jean-Marc.Bourguet]

Bien, tout simplement, parce que java présente des avantages que n'ont ni C ni C++...

Et reciproquement... Nous avions quelques parties ecrites en Java qui ont ete reecrites en C++.

L'un des avantages que l'on peut mettre en avant, c'est le fait que l'exécutable java est indépendant de la plateforme ou du système d'exploitation utilisé: une fois "compilé", il utilise la machine virtuelle java pour s'exécuter tout aussi bien sous windows que sous linux, sur PC que sur mac ...

D'apres quelques echos de personnes ayant travaille sur des programmes Java, on se retrouve a fournir une JVM qui va bien avec le programme, ou a documenter les JVM qui vont bien, ou a avoir du code qui evite les problemes des JVM repandues. (Write Once, Debug Everywhere).

A contrario, C et C++ obligent, si tu veux proposer une application identique sous windows et sous linux, tournant sur mac ou sur pc, de compiler l'application sur chacune des cibles voulues...

Mais cela ne sousentend nullement que java aie la moindre chance d'un jour arriver à faire abandonner completement le C ou le C++...

Premier facteur, il y a trop de code existant qui n'a aucune raison d'etre reecrit mais doit quand meme etre maintenu.

En effet, java nécessite... un OS pour pouvoir faire fonctionner la machine virtuelle java...

Il y a des compilateurs Java->langage machine si on en a besoin.

Enfin, il faut quand meme préciser que le débat de la disparition prochaine éventuelle d'un langage particulier n'a à vrai dire aucun intérêt particulier à part celui de parler dans le vide

Entierement d'accord.

Comme je l'ai déjà signalé, l'idéal est de connaitre plusieurs langages afin d'être en mesure de se sortir des différentes difficultés auxquelles nous pouvons être confrontés...

Et des langages plus differents que Java/C/C++.

[PRomu@ld]

Je ne connais pas assez Java pour commenter ce que tu écris au sujet de Java, mais j'aimerais connaître tes justifications en ce qui concerne le C++; je pense connaître assez bien les deux langages et je ne vois aucune raison (excepte restrict et peut-etre d'autres choses en C99; mais la derniere fois que j'ai essaye, l'effet etait nul).

En fait pour des raisons d'efficacités, on ne peut pas (et on ne veut pas) créer nos objets/structures avec new car on ne veut pas d'appel aux constructeurs, on utilise donc malloc/free. Aussi, le coût de la virtualité est trop important pour devoir utiliser ce mécanisme, bref, au total tout les mécanismes que l'on utilise sont des mécanismes du C.

L'un des avantages que l'on peut mettre en avant, c'est le fait que l'exécutable java est indépendant de la plateforme ou du système d'exploitation utilisé: une fois "compilé", il utilise la machine virtuelle java pour s'exécuter tout aussi bien sous windows que sous linux, sur PC que sur mac ...

Faux ! indépendant de la platteforme mais pas de la version de la JVM, alors oui sur la théorie c'est bien, mais un programme Java 1.5 ne s'éxécutera pas sur une JVM 1.2 ou 1.4 ... .

[Jean-Marc.Bourguet]

En fait pour des raisons d'efficacités, on ne peut pas (et on ne veut pas) créer nos objets/structures avec new car on ne veut pas d'appel aux constructeurs, on utilise donc malloc/free.

Pas d'appel aux constructeurs... ca veut dire que tu alloues des structures sans savoir comment les initialiser? Ca me semble bizarre que tes structures n'ont aucun invariant a maintenir. Et si elles en ont, regrouper le code qui les modifie et fournir une interface pour effectuer les modifications est une bonne pratique. Et mettre l'ensemble dans une classe quelque chose de parfaitement naturel.

Aussi, le coût de la virtualité est trop important pour devoir utiliser ce mécanisme,

OK, qu'est-ce que tu utilises a la place quand tu as besoin de virtualite? Si tu n'en a pas besoin, pourquoi est-ce que c'est un facteur de choix?

[Thierry Chappuis]

Et des langages plus differents que Java/C/C++.

Lorsque j'ai commencé la programmation, on m'a fait répéter en boucle que "la curiosité n'est pas un vilain défaut". Certes, ce n'est pas négatif de connaître à la fois C, C++, d'être à l'aise en Java, et d'apirer à devinir gourou en C#, mais le style de programmation utilisé par ces langages, et les outils disponibles sont finalement relativement similaires. Si on recherche des styles de programmation différents afin d'envisager les problèmes à résoudre sous des angles radicalement différents, des langages tels que Lisp, OCamel, Prolog, Smalltalk ou autres permettent d'élargir le spectre des possibilités en matière de solutions informatiques.

Ainsi, plutôt que de connaître tous les langages, il est judicieux de se construire sa "boîte à outils" qui comprendra par exemple (dans mon cas) le C (pour une gestion efficace de la mémoire et une optimisation de la vitesse d'exécution, sa portabilité, son omniprésence dans le code hérité, et dans des domaines tels que l'embarqué, le temps-réel), C++ (pour compléter ses connaissance en C avec les bénéfices que peuvent apporter les concepts propres à la programmation orienté-objet, la métaprogrammation), et ensuite un langage par paradigme e.g. Common Lisp|OCaml|Haskell (pour la programmation fonctionnelle), Prolog (programmation par prédicats), etc.

Thierry

[Médinoc]

Personnellement, j'utilise assez peu le C++ pour ses fonctionalités "orienté-objet" comme on en trouve en java, car on peut aussi bien faire ça en C.
Là où je ressens plus le besoin du C++, c'est pour la RAII, non-disponible en java : Avoir une fonction (le destructeur) appelée automatiquement et en toutes circonstances, c'est confortable.

[Thierry Chappuis]

Aussi, le coût de la virtualité est trop important pour devoir utiliser ce mécanisme, bref, au total tout les mécanismes que l'on utilise sont des mécanismes du C.

Contrairement à Java, l'usage de fonctions membres vituelles est optionnel en C++. On utilise des fonctions polymorphiques pour répondre à des besoins de concpetion spécifiques. Si tu n'as pas besoin de ce mécanisme, un fonction membre C++ "classique" (non-virtuelle) peut-être utilisé sans surcoût significatif (je n'ai pas de mesures à présenter). Si par contre, tu as besoin de la virtualité, il est possible de reproduire ce mécanisme en C, mais cela m'étonnerais que tu y trouve un avantage en termes de performance. En résumé, je ne pense pas que les fonctions virtuelles soient un critère de comparaison pertinant entre C et C++. Il est possible de programmer des OS ou des programmes temps-réels exigents en termes de performances (ici rapidité d'exécution) en C comme en C++. Mais, les arguments que je trouve le plus convaincants en faveur du C est la quantité de code hérité et surtout sa portabilité.

Thierry

[PRomu@ld]

i par contre, tu as besoin de la virtualité, il est possible de reproduire ce mécanisme en C, mais cela m'étonnerais que tu y trouve un avantage en termes de performance.

En fait ça nous coûterait 4 octets (sur notre architecture) de plus par structure ce qui représente un bon pourcentage de notre structure.

ca veut dire que tu alloues des structures sans savoir comment les initialiser?

En fait, je n'ai pas besoin d'initialiser tous mes champs au moment de l'allocation, ces champs sont initialisés plus tard et pas toujours.

Nous travaillons sur une application bien particulière, la programmation n'est pas des plus propres (utilisation assez importante de variables globales, effets de bords relativement conséquents), et pas des plus portables non plus (utilisation d'instructions SSE). Mais nous sommes obligés de passer par là.

[souviron34]

j'ajouterais juste une opinion à propos de ces derniers messages.

Le discussion globale me semble , comme dit dans des posts précédents, sans grand intérêt, car les différents langages continueront à exister.

Je dirais juste que l'utilisation du C++ me semble purement historique.

Jusqu'en 1995, tous les programmeurs sous mini et gros systèmes étaient en Fortran, C, Cobol, ou Ada principalement, et GKS, Postscript, Forms, OpenGL et X/Motif pour le graphisme. Ceux sur PC étaient en Pascal, puis VB, puis Delphi.
Le C++ et d'autes langages étaient d'usage universitaire, restreint par ailleurs à quelques équipes.

Avec le développement et l'usage de plus en plus répandu des PC, et les formations universitaires en informatique, on a formé des programmeurs aux outils PC, ainsi qu'à la philosphie PC. De VB, on est passé à Delphi, puis à VC++. Environnement RAD (ce qui n'existait pratiquement pas sous les autres plateformes). Comme des générations de jeunes programmeurs sont arrivés sur le marché , qui connaissaient ces outils et peu les autres (à leur avis plus compliqués, car on n'avait fait que les effleurer en cours), ils ont promus VC++.

En gros, les communautés utilisatrices des PC et celles utilisatrices des mini et gros systèmes vivaient dans 2 mondes séparés (principalement à cause de la spécificité et fermeture de l'OS des PC).

Puis, avec la part de marché de plus en plus grande de linux sur les plateformes PC, ces programmeurs formés sur PC avec les langages adaptés ont préféré et poussé l'utilisation de langages qu'ils connaissaient par rapport à ceux utilisés sur les plateformes unix en général.

D'où l'introduction puis l'usage croissant de C++ sous Linux, et maintenant sous Unix.

En fait le fond vient du fait que l'on a, à mon avis, enseigné la POO comme associée plus ou moins à un langage, alors que c'est une question de principes, et que faire de la POO en assembleur ou en Fortran se faisait depuis des lustres, sans s'appeler de cette manière, car on raisonnait en termes de focntionalités (en sciences, les programmeurs étaient les utilisateurs, et leurs concepts étaient donc utilisateurs, forcément "OO").

Voilà..

C'était juste ce que je voulais dire...

[Thierry Chappuis]

Jusqu'en 1995, tous les programmeurs sous mini et gros systèmes étaient en Fortran, C, Cobol, ou Ada principalement, et GKS, Postscript, Forms, OpenGL et X/Motif pour le graphisme. Ceux sur PC étaient en Pascal, puis VB, puis Delphi.
Le C++ et d'autes langages étaient d'usage universitaire, restreint par ailleurs à quelques équipes.

C'est une vue très simplifiée...

Thierry

[Jean-Marc.Bourguet]

En fait ça nous coûterait 4 octets (sur notre architecture) de plus par structure ce qui représente un bon pourcentage de notre structure.

Si tu n'utilises pas les fonctions virtuelles, tu n'as pas d'indication de type dans ton objet. Je ne vois pas ce que le C permet que le C++ ne permet pas.

En fait, je n'ai pas besoin d'initialiser tous mes champs au moment de l'allocation, ces champs sont initialisés plus tard et pas toujours.

Qu'est-ce que ca change?


Dans les deux cas, si tu n'as pas besoin tu n'as pas de surcout en C++ par rapport au C. Si tu en as besoin, tu vas devoir mettre en place en C quelque chose qui aura un cout au moins équivalent.

[souviron34]

C'est une vue très simplifiée...

Thierry

j'ai dit principalement

[Jean-Marc.Bourguet]

j'ai dit principalement

J'ai l'impression que le monde est plus fragmente que tu ne le penses et que tu sous-estimes l'utilisation du C++ dans le monde Unix. Si une normalisation du C++ a ete proposee des 1989, ce n'est pas pour satisfaire des universitaires et quelques groupes isoles et disperses

Une reference rapide:

Back in 1985, Mentor Graphics became one of the first companies to attempt a truly large project in C++.
[...]Ten years later, with a wealth of valuable experience under its belt, Mentor Graphics has produced several large software systems written in C++,
[...]Finally, all of the examples in this text have been compiled and are syntactically correct using SUN's version of CFRONT 3.0 running on SUN SPARC stations, as well as on HP700 series machines running their native C++ compiler.

A mon avis, le C++ est un produit Unix qui a ete influence par les PC. Pas un produit PC qui a migre vers unix dans la seconde moitie des annees 90.

[souviron34]

je ne dis pas le contraire.. Je dis simplement que le "tout objet" et l'utilisation massive des "conceptions objets" et de C++ provient en grande partie de ça.

D'ailleurs la citation que tu donnes le dis bien :

Back in 1985, Mentor Graphics became one of the first companies to attempt a truly large project in C++.
[...]Ten years later.....

Ce qui veut dire que d'abord c'est en 1995 qu'ils ont "attempt" (essayé) d'effectuer un vrai grand projet, et deuxièmement que ça dépendait d'une compagnie...

Mais là n'était pas mon point.. Je voulais juste expliquer un peu pourquoi ce n'est pas un affrontement C/C++ , que l'on ne parle pas de la même chose, ou des mêmes utilisateurs.

Je ne voulais en rien participez au débat, car je ne connais pas assez C++ pour ça. Juste, comme disait Médinoc je fais de l'objet en C, donc je ne vois pas l'intérêt pour moi c'est tout...

[Jean-Marc.Bourguet]

Ce qui veut dire que d'abord c'est en 1995 qu'ils ont "attempt" (essayé) d'effectuer un vrai grand projet,

Moi je lis ca comme: en 1985 ils ont fait leur premier gros projets. En 1995 ils en avaient termines plusieurs.

et deuxièmement que ça dépendait d'une compagnie...

C'est une reference publiee que je connais. J'en connais d'autres, mais il n'y a a ma connaissance rien de publie. Et comme je le disais, on ne se lance pas dans la normalisation internationale d'un langage s'il n'y a pas un support industriel certain.

Mais là n'était pas mon point.. Je voulais juste expliquer un peu pourquoi ce n'est pas un affrontement C/C++ , que l'on ne parle pas de la même chose, ou des mêmes utilisateurs.

On est vraissemblablement d'accord. Mon point etait qu'on a une forte tendance a croire l'univers uniforme et semblable a ce qu'on connait... alors qu'il y a plus de variations que ca et que les domaines sont relativement cloisonnes.

Je ne voulais en rien participez au débat, car je ne connais pas assez C++ pour ça. Juste, comme disait Médinoc je fais de l'objet en C, donc je ne vois pas l'intérêt pour moi c'est tout...

Il y a plus que l'objet en C++ d'une part. Et d'autre part, pour faire raisonnablement de l'objet en C, il faut se batir un framework qui n'est pas si simple que cela a mettre au point. Sans compter qu'il est plus facile de trouver des gens famillier avec le C++ qu'avec un framework OO maison.

[souviron34]

On est vraissemblablement d'accord.

Oui je pense

Et d'autre part, pour faire raisonnablement de l'objet en C, il faut se batir un framework qui n'est pas si simple que cela a mettre au point.

Ah bon ????? Jamais eu besoin.....

Sans compter qu'il est plus facile de trouver des gens famillier avec le C++ qu'avec un framework OO maison.

Mon point exactement..... pondéré par la remarque précédente... Je n'ai jamais eu besoin d'un "framework" particulier en C pour faire des créateurs, destructeurs, afficheurs d'objets.
Mais pour le nombre de gens familiers, je répète (mais c'est mon sentiment ) que je pense que cela provient pour la plus grande majorité du monde PC, et de l'enseignement de l'informatique, plus disponible sur PC avec outils RAD que des autres types...

Mais j'en ferais pas une maladie si d'autres ne pensent pas comme moi

[Thierry Chappuis]

Je n'ai jamais eu besoin d'un "framework" particulier en C pour faire des créateurs, destructeurs, afficheurs d'objets.

La POO, ce n'est pas que cela...

Thierry

[Jean-Marc.Bourguet]

Je n'ai jamais eu besoin d'un "framework" particulier en C pour faire des créateurs, destructeurs, afficheurs d'objets.

Il y a un plus que cela dans l'OO (en fait rien de cela n'est necessaire pour de l'OO). Pour des exemples de framework en C: http://ldeniau.web.cern.ch/ldeniau/html/oopc.html. Puisque tu es familier avec Motif, Xt comporte un framework objet.

Mais pour le nombre de gens familiers, je répète (mais c'est mon sentiment ) que je pense que cela provient pour la plus grande majorité du monde PC, et de l'enseignement de l'informatique, plus disponible sur PC avec outils RAD que des autres types...

Tant que tu ne pretends pas que ce fut toujours le cas, nous sommes d'accord.