Discussion :

[Invité]

Bonjour.

je voudrais apporter un vue d'ensemble à ce débat.

Dans l'idée, je me rapproche de Nancy...
UML n'apporte rien sans méthodologie / processus
Et merise n'apporte par de solution de développement.

Au cours de ma vie professionnelle, j'ai cotoyé (et je continue) bcp de développeurs, de DBA, et chefs de projet et la constance est navrante :
Aucun (99%, si si ) n'utilise une démarche constructive sur les BD.. Tous passent directement à des MPD.
Et côté développement, c'est directement du code.
Alors quelque soit le processus ou la méthodologie de développement,
si les utilisateurs (dév & dba) ne font même pas le ba-ba, aucune méthodologie ne sera valable.

A l'heure actuelle, je suis un pauvre Don Quichote dans mon entreprise :
Ayant en charge UML (et les outils RSA /RAD / XDE),
j'ai du mettre les mains dans un processus de développement (travail avec ingénieur Rational ) adéquate (nous passons de façon industriel vers l'objet et le WEB).
Et les travers qui existaient déjà et qui viennent d'une mauvaise utilisation de "merise" [ mauvaises étude de l'existant - et pas de mcd fiable ]
se retrouvent dans les nouvelles méthodes qu'on pourrait vouloir faire passer.

Etant pragmatique, et ayant également 6 ans d'expérience dans un service d'integration & recette, je suis préoccupé par la qualité
- surtout de la documention - et je préfère proposer une méthodo adapté (prendre le meilleur & le plus utile de celles existante) de façon à ce que les gens puissent s'y retrouver et leur faire perdre les mauvaise habitudes
(je code, je fais ma bd et mes interfaces sans me préoccuper réellement des besoins ou de ce que l'on m'a demandé...).

Quand on arrêtera de demander des moutons à 5 pattes (expert métier,Processus, expert logiciel - développeur tout langage , IHM, BD, Test, et je ne sais quoi encore) et qu'on laissera à chaque
partie son expertise, peut être alors arrivera-ton à avoir un processus / une méthodo qui sera adapté au plus grand nombre...

Mais quoiqu'il arrive, je ne suis pas pour l'homogénéité de la pensée, donc tant qu'on fait quelque chose de qualité, adapté aux besoins et compréhensible par les parties prenante , on ne se posera plus ce genre de question :-)

le principal étant :

CARPE DIEM

[outs]

Le jour où les Bases de Donnée Objet seront fiables alors UML pourra être entièrement utilisé. Jusque là une base de donnée solide se construit avec Merise. Même si c'est à partir d'une analyse UML.

Tu peut faire des diagrammes entité association en UML (j'ai oublié le nom par contre). UML a strictement parler c'est un standard pour faires de diagrammes avec des boites et de traits c'est tout.

[Invité]

Tu peut faire des diagrammes entité association en UML (j'ai oublié le nom par contre). UML a strictement parler c'est un standard pour faires de diagrammes avec des boites et de traits c'est tout.

Je ne savais pas qu'un langage de modélisation Objet pouvait faire un diagramme entité-association...
Qu'un outil te propose cette possibilité je suis d'accord, mais qu'UML propose un diag relationnel là il y a erreur. Ou alors tu as une version spéciale que je ne connais pas - UML 25.12... Ha oui tu viens du futur c'est cela

Et puis le raccourci sur le standard UML est un peu léger non !


CARPE DIEM

[outs]

Je ne savais pas qu'un langage de modélisation Objet pouvait faire un diagramme entité-association...

Toutes les diagrammes proposé par UML ne sont pas objet. UML couvre casiment tout les besoin possible en modélisation.

Qu'un outil te propose cette possibilité je suis d'accord, mais qu'UML propose un diag relationnel là il y a erreur. Ou alors tu as une version spéciale que je ne connais pas - UML 25.12... Ha oui tu viens du futur c'est cela

Suffit d'utilise la bonne partie d'UML, UML est un standard énorme contenant quantité de chose. Je te laisse lire la faq de developpez.com pour en apprendre plus.

Et puis le raccourci sur le standard UML est un peu léger non !

Je te renvois à la faq c'est la premiere question :
http://uml.developpez.com/faq/?page=GENE_UTILI

[Invité]

Toutes les diagrammes proposé par UML ne sont pas objet. UML couvre casiment tout les besoin possible en modélisation.

En se référant à la FAQ - puisque tu le fais - il est signalé qu'UML est orienté objet.

Suffit d'utilise la bonne partie d'UML, UML est un standard énorme contenant quantité de chose. Je te laisse lire la faq de developpez.com pour en apprendre plus.

UML permet de modéliser bcp de chose, mais ne remplacera pas - en tout cas pas pour le moment, un langage qui est adapté pour la modélisation de base de données relationnelle....

Je te renvois à la faq c'est la premiere question.

nul part dans les normes - mais je n'ai pas lu les centaines de pages entières - je n'ai vu que l'on parlait d'un diagramme permettant de faire des modèles entité association de type MCD...
Et dans la FAQ il est écrit

Attention donc car ne pas utiliser le profil dédié à la modélisation de base de données peut amener à quelques difficultés. UML est un langage orienté objet avant tout et ne s'applique pas tel quel à la conception de bases de données relationnelles. En effet la conception d'une base de données relationnelle a ses propres contraintes.

[outs]

Bon alors un exemple peut être.
http://uml.sourceforge.net/screenshots/umbrello-entiry-relationship.png

Et encore Umbrello n'est vraiment pas terrible pour ce genre de diagramme, les soft commerciaux font surement bcp mieux.

Après si ca te plait pas je veux pas t'obliger a utiliser UML. Perso je j'utilise les schémat E/A parceque c'est comme ca que j'ai appris et qu'en france Merise est bien connu. De plus j'aime pas UML. Mais toujours est-il qu'il est faux de dire qu'on ne peut pas le faire en UML. Dans UML y'a tout et n'importe quoi.

[Hephaistos007]

Je ne savais pas qu'un langage de modélisation Objet pouvait faire un diagramme entité-association...

Et bien si, il suffit d'étendre la sémantique des diagrammes. Cela se fait grâce aux profils. Il existe un profil pour le modèle entité-association carrément proposé par l'OMG je crois.

Comme je le disais dans un autre post et comme l'a justement souligné outs, le langage UML est une notation type "boite-et-ligne" quasi-universelle. Dans ces conditions, tout est représentable, ce n'est qu'une question de sémantique : quels sens peuvent prendre les entités et quels sens peuvent prendre les relations qui les unissent. Il est cependant vrai que la sémantique par défaut est celle de l'esprit Objet. Mais les profils sont justement là pour étendre la sémantique d'origine.

A titre d'exemple, vous pouvez représenter la hiérarchie de votre entreprise avec UML si vous prenez soin de définir un profil OrganisationEntreprise pour définir que les boites ont le sens "service" et que les lignes ont le sens "dépends de" par exemple.

[Invité]

J'utilise UML tout les jours, et oui les outils proposent cette modélisation.
La seule chose que je veux dire - mais ce n'est pas toujours facile à l'écrit - on peut tout faire et donc aussi n'importe quoi....

Et dans le cadre d'un MCD par exemple, je n'ai pas trouvé quelque chose qui soit vraiment acceptable -tel qu'on peut le voir avec MERISE par exemple.
un outil comme windesign - là oui tu fais des bons MCD, mais si tu prends un outil comme XDE par exemple, ce n'est pas top du tout...

Evidemment UML est un langage de notation, donc on peut y ajouter des profils spécifiques pour des notations spécifiques données, mais ce modèle ne sera accessible qu'à ceux qui ont le même "outil". Et ne sera pas obligatoirement explicite pour quelqu'un qui ne connaît pas ce profil et ses extensions.
Alors qu'en prenant une modélisation "merisienne", ceci est compris par tous (en france sûrement pour le MCD) et par les autres pour les MLD & MPD....
Bon d'accord, peut être qu'il faudra sortir de MERISE qui est franco-français, mais pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux en relationnel....

Hephaistos007, si tu as le lien pour récupérer le profil, je suis preneur (j'ai cherché des profils mais sans succès). Comme cela je pourrai le tester, et je donnerai mon avis - et peut être alors qu'il changera...
Mais en tout état de cause, mieux vaut prendre un langage clair et sûr, que prendre un langage pas vraiment spécifié pour le relationnel.

CARPE DIEM

[amazircool]

En bref
Uml c’est une technologie pour bien comprendre les regels des gestions de l'Entreprise ,C'est-à-dire pour mieux comprendre le système de l entrepris.
merise pour implémenter un système informatique dons un SGBDR (MPD).
D’autre façon merise est une partie inclut dons uml.
est né de la fusion des quatres méthodes qui ont le plus influencé la modélisation objet au milieu des années 90 : OMT, Booch , OOSE et merise.

[nletteron]

Je me suis bien amusé en lisant ce débat, car on constate au delà même des points techniques abordés une énorme disparité entre chacun des avis. Disparité qu'on constate aussi dans les grandes entreprises. A l'heure actuelle je travaille sur la refonte complète d'un système d'informations d'une grande entreprise. Et... Ce n'est pas la qualité d'un type d'analyse ou ses atouts qui font pencher vers un choix ou l'autre, mais l'historique de l'entreprise.

Je décrirais simplement le projet dans lequel je suis. Un application n-tiers mais raccordé via un nombre hallucinant de couches à un développement PAC sous DB2. Déjà c'est une énorme révolution que de faire du n-tiers à la place de leur ancien framework de développement. Il ne s'agit même pas d'une migration mais d'une refonte. Pourquoi ce choix ? On ne change pas les habitudes des entreprises.

Merise ? UML ? Les entreprises françaises sont très réticentes à faire des choix et se fondent beaucoup sur Merise dans le développement de leur SI. Pourquoi ? On ne change pas une méthode qui fonctionne.

Bref, je tenais juste à signaler au delà de tous les points techniques que vous avez abordé (je n'ai aucune préférence pour l'une ou l'autre méthode, pratiquant les deux), ne couvrent pas le point important de l'historique d'une entreprise dans ce genre de choix.

Pour revenir au débat, je n'ajouterais pas grand chose. Merise est une méthode qui a fait ses preuves dans la conception de systèmes d'informations robustes. Je n'utilise UML principalement que pour la génération de code et une analyse précise de certaines fonctionnalités. Pourtant je suis un jeune développeur mais bon.

Les experts sauront qu'UML n'est absolument pas une méthode de conception mais un langage de modélisation. Et c'est LA différence principale avec Merise qui est une méthode de conception et pas un langage de modélisation. Après il devient évident des choses qui peuvent être faites par l'un ou par l'autre.

PS: Il est tout à fait possible de faire des schéma entité-relation sous UML. J'en fais tous les jours depuis 2 mois

[Luc Orient]

... PS: Il est tout à fait possible de faire des schéma entité-relation sous UML. J'en fais tous les jours depuis 2 mois

Certes, mais quel est l'interêt ?

[yann2]

Certes, mais quel est l'interêt ?

Certainement d'utilisé le même langage pour toute la modélisation.

[Luc Orient]

... PS: Il est tout à fait possible de faire des schéma entité-relation sous UML. J'en fais tous les jours depuis 2 mois

J'ai l'impression qu'on tourne en rond dans le débat ...
Si on peut faire des schémas entité-relation sous UML, c'est à dire des MCD au sens Merise, alors c'est la même chose ...
Et qu'apporte UML de nouveau sur cet aspect des choses, à savoir la modélisation des données ?
En d'autres termes pourquoi ré-inventer la roue et le fil à couper le beurre ?

[yann2]

Bonjour

U(nified)ML reprend effectivement des techniques d'autres langages de modélisation.

Et qu'apporte UML de nouveau sur cet aspect des choses, à savoir la modélisation des données ?

La réponse est dans la question.

[nletteron]

Mon petit PS a du succès .

La réponse est fourni par yann2.

Tu as un MCD fait sous Merise, une application modélisée sous UML. Comment généré un code uniforme avec des accesseurs aux tables par exemple ? Beh tu es contraint de modéliser les informations du MCD. Donc globalement si on pousse le vice encore plus loin tu utilisais la méthode merise pour concevoir ton SI et le modéliser uniquement avec UML. (Merise donne surtout un ensemble de méthode de travail pour réaliser un système d'informations)

[Luc Orient]

Bon, j'ai bien compris que je pouvais faire des MCD avec UML ... (je viens de ré-inventer la roue mais c'est pas grave ...)
L'étape suivante avec Merise c'est de passer du conceptuel au logique ... C'est à dire que je vais faire mon MLD (Modèle Logique des Données) qui sera proche d'ailleurs du Modéle Physique dans un contexte de Base de Données Relationnelles ...
Que propose UML pour faire le MLD ?

[scofield]

bonjour , vu que le débat ne fait que s'étendre
un mot de plus ou de moins ,ne fera pas autant de mal.


justement , je suis en fin de cycle et dans mon département tout les étudiants qui ont des projet de fin d'étude sur la concep.. et réalisation d'une application client serveur 3tier sous sgbd oracle .

vont faire de l'uml et des qu'ils arrivent au diagramme des classes il zape au MERISE pour faire les règles de gestion et au niveau implementation la base de donné est créée implicitement (en utilisant le mld sans dire que c'est ça ) (pour régler le coté relationnelle du problème).


-Sur un sgbd oracle croyez vous que c'est compréhensible?, puisque si on continue en objet ,ça ne sera plus du sql ou du pl/sql comme code applicatif. mais du (java...etc) donc l'outil de developpement principal sera pas vraiment utilisé (forms builder).
en plus le résultat c'est des objet non des tables .(bizarre a manipuler)
rmq: il n'y a qu'un étudiant qui a décider de continuer uml jusqu'au bout : génération des objet .


pour conclure , moi j'ai le même thème et franchement je suis en stand by en ce qui concerne le choix du procédé a suivre , bien que je n'ai pas d'affinité avec les objet dans une base de donnée .et en même temps trouve que merise semble avoir des étapes un peut trop pesante en terme de temps et d'utilité et probablement remplaçable (uml).
si quelqun a un avis salvateur sur ce point THX.

Voila une situation plutôt qu'un avis mais c'est quand même précis.

[TheLeadingEdge]

Bonsoir,

je suis en stand by en ce qui concerne le choix du procédé a suivre , bien que je n'ai pas d'affinité avec les objet dans une base de donnée .et en même temps trouve que merise semble avoir des étapes un peut trop pesante en terme de temps et d'utilité et probablement remplaçable

1 discussion sur ce sujet a déjà eu lieu ici :
quel artefact UP pour un MCD?
Tu n'y trouveras pas LA réponse universelle, mais certainement de quoi prendre ta décision.

A +

[jyuza_le_nuage]

Je ne voie personne parler du MDA or il ne fut pas oublier qu'UML s'incrit dans une tel demarche dans laquelle l'objectif est la prise en compte du niveau d'abstraction requis a tous les stades d'avancement du projet de developpement. Que ce soit logiciel ou autres (Meme si UML est tres utilisé dans le cadre du dev log, il n'en reste pas moins un langage qui se veut plus ouvert que ca)

Merise reste par contre un methode dedié aux SGBD (si je ne me trompe pas) et elle a fait ses preuves. Le niveau d'abstraction entre les deux n'est pas le meme et la comparaison n'a pas vraiment de sens.

[zabdaniel]

UML est bien plus connu que le MDA, il suffit de regarder dans les cours d'informatique pour s'apercevoir que aujourd'hui on ne parle que d'UML.