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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

[Débat] Développement à court terme ou pérenne ?


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #21
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    Citation Envoyé par yann2
    Ben oui, les jeunes développeurs sont des crétins finis. Comme tous les jeunes d'ailleurs.

    J'aime bien quand les gens parlent des jeunes comme un groupe à part. Les jeunes sont éduqués par vous, les moins jeunes qui ont été jeunes. Et puis 80 ans ramenés à l'humanité, je ne trouve pas ça vieux.
    Je n'ai jamais voulu dire ça.. Je dis que c'est la responsabilité des enseignants, pas des jeunes.. Ce que vous mettez en application, on vous l'a enseigné : une manière de faire, uen manière de penser....


    Citation Envoyé par yann2
    Pourtant c'est vous les moins jeunes qui ont utilisé des cycles de vie en cascade accompagnés du célèbre effet tunnel, c'est vous qui avez utilisé la conception objet avec des langages non objets. C'est donc grâce à vous que nous utilisons des méthode agiles, des langages objets. Et maintenant vous n'êtes pas content parce que les solutions aux problèmes rencontrés dans le passé sont utilisées.
    Primo j'ai toujours été contre le cycle de vie et ne l'ai jamais utilisé tel quel. Justement parce que depuis le début de ma carrière, j'ai toujours utilisé et promu ce qui maintenant s'appelle "méthode agile", mais qui a toujours existé, en particulier dans le milieu scientifique..


    Citation Envoyé par yann2
    Je remercie mes anciens enseignants qui ont fait le choix de nous enseigner ces solutions qui offrent bien plus de perspectives que le Fortran.
    Et bien pas moi..

    Car 2 choses ont été passées sous silence dans l'enseignement, et toute personne ayant travaillé assez longuement s'en aperçoit à l'arrivée de jeunes diplômés : 1) une méconnaissance générale de l'histoire et de l'utilisation des techniques (et donc une condescendance pour ces vieux croutons de la vieille école), et 2) un engouement injustifié pour la dernière technologie ou le dernier langage sorti, ce qui provient primo du fait que la plupart (pas tous) des enseignants n'ont jamais travaillé dans l'industrie, secondo du fait que ce qui est valable dans le domaine universitaire de recherche ne l'est pas forcément dans le domaine industriel (durée de vie des logiciels longue, normalement), et tertio de la poussée marketing.

    Au milieu des années 80 d'un seul coup c'était le Pascal... Ensuite ça a disparu, sauf avec Delphi. Ensuite ça a été VB. Puis Delphi. Puis VC++. Et maintenant tous les outils pour le net, et les langages objet..

    Ce que je veux dire, c'est que la CONCEPTION objet n'est pas attachée aux LANGAGES objet... Un programme de traitements d'images en 1980 en assembleur était objet....

    Et que les enseignants enseignent un langage, les recruteurs recrutent sur la base de ça, mais que le fond est oublié... Et que le fond est une bonne conception .... Point barre.

    Citation Envoyé par yann2
    les chaises ne sont plus construites à la main.
    Oui, les voitures aussi sont faites à la chaîne.. Et comment se fait-il qu'une 2CV marche encore, alors que n'importe quelle Laguna ou autre Kia ne se trouve plus d'occasse après 8 ou 9 ans ???

    L'industrialisation telle que celle dont on parle ne profite qu'aux gros (grosses SSII, grosses boîtes), qui d'ailleurs pour 90% fonctionnent avec des contrats ou des subventions du gouvernement (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ADA continue à être utilisé : il n'y a eu en gros que les militaires pour l'adopter, et comme les budgets de la Défense sont sans fond, il n'y a aucun problème..).

    C'est la société de consommation : on fabrique quelque chose, qui dans 3 ans sera bon à mettre à la poubelle (langage plus supporté, version incompatible, etc..).. Or pour la majorité des gens qui souhaite fabriquer un logiciel (pour satisfaire leurs besoins et non pour le compte de quelqu'un d'autre), l'investissement argent et temps est non négligeable, et donc ils auraient intérêt à avoir quelque chose qui dure.. Mais l'industrie du logiciel, et le système boîte de services, les lient pieds et poings, à eux, en les obligeant à avoir de nouveau recours à eux pour mettre à jour..

    (voir le bug de l'an 2000... J'ai commencé par travailler dans l'astronomie et le médical lourd (équipement), et depuis le début des années 80 on codait les années sur 4 chiffres... Comment se fait-il que les SSII travaillant pour les banques ou assurances ne l'ait pas fait ???????)

    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  2. #22
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    Je n'ai jamais voulu dire ça.. Je dis que c'est la responsabilité des enseignants, pas des jeunes.. Ce que vous mettez en application, on vous l'a enseigné : une manière de faire, uen manière de penser....
    T'inquiète pô, je sais bien que tu n'as jamais voulu dire ça

    Primo j'ai toujours été contre le cycle de vie et ne l'ai jamais utilisé tel quel. Justement parce que depuis le début de ma carrière, j'ai toujours utilisé et promu ce qui maintenant s'appelle "méthode agile", mais qui a toujours existé, en particulier dans le milieu scientifique..
    D'accord, mais tu ne peux pas nier que le cycle en cascade à longtemps été utilisé (et l'est encore d'ailleurs).

    Car 2 choses ont été passées sous silence dans l'enseignement, et toute personne ayant travaillé assez longuement s'en aperçoit à l'arrivée de jeunes diplômés : 1) une méconnaissance générale de l'histoire et de l'utilisation des techniques (et donc une condescendance pour ces vieux croutons de la vieille école), et 2) un engouement injustifié pour la dernière technologie ou le dernier langage sorti, ce qui provient primo du fait que la plupart (pas tous) des enseignants n'ont jamais travaillé dans l'industrie, secondo du fait que ce qui est valable dans le domaine universitaire de recherche ne l'est pas forcément dans le domaine industriel (durée de vie des logiciels longue, normalement), et tertio de la poussée marketing.

    Au milieu des années 80 d'un seul coup c'était le Pascal... Ensuite ça a disparu, sauf avec Delphi. Ensuite ça a été VB. Puis Delphi. Puis VC++. Et maintenant tous les outils pour le net, et les langages objet..

    Ce que je veux dire, c'est que la CONCEPTION objet n'est pas attachée aux LANGAGES objet... Un programme de traitements d'images en 1980 en assembleur était objet....

    Et que les enseignants enseignent un langage, les recruteurs recrutent sur la base de ça, mais que le fond est oublié... Et que le fond est une bonne conception .... Point barre.
    au contraire, les étudiants savent qu'un ordinateur traitent l'information avec des 0 et des 1. Et qu'un langage comme Java tourne à l'aide d'une machine virtuelle écrite en C qui passe ensuite en assembleur et ensuite en binaire. Si l'informatique n'avait pas évolué et de nouvelles technologies apparues, on serait encore en train de faire des trous dans des cartes (engouement injustifié ?).

    La conception est également enseignée... Et je suis d'accord sur le fait que le fond est la conception. La technologie sert juste à mettre en oeuvre ce fond (la forme quoi). Est-ce une raison suffisante pour continuer à faire des trous dans des cartes et utiliser les ordinateurs en mode console ?

    Une application de gestion est plus rapidement développée en Java ou en assembleur ?

    C'est la société de consommation : on fabrique quelque chose, qui dans 3 ans sera bon à mettre à la poubelle (langage plus supporté, version incompatible, etc..).. Or pour la majorité des gens qui souhaite fabriquer un logiciel (pour satisfaire leurs besoins et non pour le compte de quelqu'un d'autre), l'investissement argent et temps est non négligeable, et donc ils auraient intérêt à avoir quelque chose qui dure.. Mais l'industrie du logiciel, et le système boîte de services, les lient pieds et poings, à eux, en les obligeant à avoir de nouveau recours à eux pour mettre à jour..
    Le besoin fonctionnel peut également évoluer. L'évolution est-elle plus simple lorsque la mise en ouvre et faites avec des cartes trouées ou avec un langage de très haut niveau ?
    Langage poubelle ?
    - VB existe encore
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    - PHP existe encore
    - Pyhton existe encore
    - HTML existe encore
    - XML existe encore
    - UML existe encore
    - SQL existe encore
    - Javascript existe encore
    - ...

    Je ne crois pas que ces langages soient abandonnées d'ici peu.

    Certes il y a plusieurs vesions mais de là à mettre une appli à la poubelle au bout de 3 ans

    Si je suis ton raisonnement, on devrait encore conduire des 2 chevaux avec les problèmes de sécurité et de pollution. Bon c'est vrai que ça arrangerait le problème de vitesse.

    Je crois que soit l'évolution est nécessaire, soit on doit tout abandonné et revivre l'âge de pierre.

    Avant Cobol, Fortran et l'informatique, on notait tous dans des cahiers.

    tchuss

  3. #23
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    Citation Envoyé par yann2
    au contraire, les étudiants savent qu'un ordinateur traitent l'information avec des 0 et des 1. Et qu'un langage comme Java tourne à l'aide d'une machine virtuelle écrite en C qui passe ensuite en assembleur et ensuite en binaire. Si l'informatique n'avait pas évolué et de nouvelles technologies apparues, on serait encore en train de faire des trous dans des cartes (engouement injustifié ?).
    Ce à quoi j'ai déjà eu affaire, c'était par exemple un étudiant de fin de maîtrise, essayant de faire je ne sais plus quoi avec VC++, et me disant "non, on peut pas le faire, ya pas d'instructions dans VC++ pour ça..", à quoi je lui ai répondu : "regarde l'écran.. Sur le fond de l'écran il y a ce que tu veux faire.. Donc ça PEUT se faire.... "

    Ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble que beaucoup de gens ignorent COMMENT marche un ordinateur, et donc ce qu'on peut ou ne peut pas faire : exemple des langages objets vis à vis des non-objets.. Un langage objet ne peut pas faire plus qu'un non-objet, puisque il est compilé, et que à la compilation on ne peut pas faire plus que ce que la machine et l'assembleur permet de faire.... Mais exemple aussi (sur les minis ou gros en tous cas, je ne connais que très peu les micros) des COMMON, enseignés comme étant une particularité du Fortran, alors qu'ils sont accessibles à TOUS les langages, pusique reposant sur une base physique de l'OS (et d'ailleurs accessibles en assembleur).
    (voir aussi les arguments pour les langages non-compilés par rapport à ceux compilés.. Combien de gens appréhendent le fait que lorsque tu traites beaucoup d'objets tu rends la main au système à chaque appel, et donc tu perds du temps ??)


    Citation Envoyé par yann2
    Une application de gestion est plus rapidement développée en Java ou en assembleur ?
    Le problème n'est pas la rapidité de développement, mais la robustesse et la pérennité du résultat. Si tu mets 2 mois à développer quelque chose, mais qu'il faille que tu re-passes 2 mois par an à recommencer, c'est à mon avis un inconvénient plutôt qu'un avantage...


    Citation Envoyé par yann2
    Le besoin fonctionnel peut également évoluer. L'évolution est-elle plus simple lorsque la mise en ouvre et faites avec des cartes trouées ou avec un langage de très haut niveau ?
    Et bien là ça se discute...
    Prenons l'exemple de la construction. Maintenant on met du placo-plâtre partout (vitesse d'exécution plus rapide, main d'oeuvre moins qualifiée), mais si on veut modifier ? Il faut scier, re-fixer des longerons métalliques, re-visser.... Beaucoup de choses à reconcevoir, alors que mette du plâtre c'était rien

    Et reprenons l'exemple de l'automobile.. Maintenant tous les moteurs sont bourrés d'éléctronique... Pas de problèmes quand on est en ville, il y a des garages équipés.. Mais tu prends ta voiture et tu vas dans le Sud Marocain et tu as une panne.... Les gars du coin, ils connaissent la mécanique, mais ils n'ont pas de bancs de test éléctronique.... Ben tu dois téléphoner au minimum dans la capitale, voire en France, expliquer, faire faire le daignostic au tel, faire venir la pièce, avec un mec capable de la mettre, etc....

    Le "progrès" n'est pas synonyme d'évolutuon plus simple....


    Citation Envoyé par yann2
    Langage poubelle ?
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    - SQL existe encore
    - Javascript existe encore
    - ...
    Tu mélanges là dedans différentes notions.

    HTML, XML, UML, Java répondent à un besoin sans solutions pré-existantes.

    Python, SQL, PHP, VB, C++ répondent à des besoins avec d'autres solutions pré-existantes.
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  4. #24
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    Citation Envoyé par souviron34

    HTML, XML, UML [..] répondent à un besoin sans solutions pré-existantes.
    Tu es sur de savoir de quoi tu parles ?
    HTML et XML sont des evolutions de SGML, et pour les echanges de BDD (xml) il existait d'autres format.
    UML ? On modélise toujours avec Merise, on a simplement , au vu de de la diversité des technos et des nouveaux besoins crées, eu besoin de quelques choses de + unifiés mais de la à sortir la theorie de la génération spontanée

  5. #25
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    Salut

    Arf ! Bon normalement, on apprend comment marche un ordinateur, mais on ne peut pas tout connaitre en sortant de l'école. Dans ce dernier cas c'est à toi de montrer que c'est possible (ce que tu as fait d'ailleurs).

    Le problème n'est pas la rapidité de développement, mais la robustesse et la pérennité du résultat. Si tu mets 2 mois à développer quelque chose, mais qu'il faille que tu re-passes 2 mois par an à recommencer, c'est à mon avis un inconvénient plutôt qu'un avantage...
    Donc en fait le problème n'est pas vraiment l'évolution des technologies, mais le fait que cette évolution est trop rapide. Je comprend tout à fait le problème de la pérennité des applications. Mais, si je prend l'exemple d'une petite expérience :
    un patron d'une petite entreprise (2 personnes) veut une application pour gérer les informations sur son activité (clients, etc). J'ai répondu aux besoins par une application VB access vu qu'il avait déjà la suite office. Comment aurais-je fait si il y avait qu'un seul choix technique mais beaucoup plus lourd à mettre en oeuvre ? Je lui dit il faut 3 mois et ça coutera 21 000 € sans les licences ?


    Tu mélanges là dedans différentes notions.

    HTML, XML, UML, Java répondent à un besoin sans solutions pré-existantes.

    Python, SQL, PHP, VB, C++ répondent à des besoins avec d'autres solutions pré-existantes.
    Euh... pourquoi python à une solution pré existante mais pas Java ? Les premiers langages objets c'est plutôt Simula-67 (prémices), Smalltalk-72 puis smalltalk-80


    Mais bon je comprend tout à fait ce que tu veux dire. Il y a trop de moyens pour mettre en oeuvre une solution donnée. On a donc inventé les intergiciels pour faire communiquer les applications et maintenant il y a trop d'intergiciel. Peut être qu'il faudrait créer un intergiciel d'intergiciel

    Mais pour la pérennité je te renvoie sur mes posts sur le MDA qui permet d'avoir un modèle fonctionnel pérenne et productif en l'assemblent au modèle de la plateforme !

    yann

  6. #26
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    ben en fait le sujet de mon débat était si d'autres que moi avaient ce sentiment qu'on est dans une fuite en avant, et que mis à part pour régler certains problèmes non résolus préalablement, on n'était pas en train de vivre une course à la nouveauté (qui se passe dans l'ensemble de notre société et dans tous les domaines), en forçant un aspect "marketing" des choses, ce qui dans notre domaine se résume à de nouvelles méthodes, de nouveaux noms, de nouveaux langages, et donc en allant dans le sens contraire des grandes paroles sur l'unification et la normalisation, et la "philosophie" de ne pas réinventer la roue....

    Si je suis le seul à penser comme ça, c'est que je suis un vieux crouton....
    Si nous sommes nombreux, il serait peut-être temps de réagir et , chacun à nos positions, de tirer des sonnettes d'alarme..... et d'agir en conséquence...
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  7. #27
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    Salut

    Citation Envoyé par souviron34
    ben en fait le sujet de mon débat était si d'autres que moi avaient ce sentiment qu'on est dans une fuite en avant, et que mis à part pour régler certains problèmes non résolus préalablement, on n'était pas en train de vivre une course à la nouveauté (qui se passe dans l'ensemble de notre société et dans tous les domaines), en forçant un aspect "marketing" des choses, ce qui dans notre domaine se résume à de nouvelles méthodes, de nouveaux noms, de nouveaux langages, et donc en allant dans le sens contraire des grandes paroles sur l'unification et la normalisation, et la "philosophie" de ne pas réinventer la roue....

    Si je suis le seul à penser comme ça, c'est que je suis un vieux crouton....
    Si nous sommes nombreux, il serait peut-être temps de réagir et , chacun à nos positions, de tirer des sonnettes d'alarme..... et d'agir en conséquence...
    Tu pense quoi à propos de la décroissance soutenable ?

    Je me demande si ce sont des fous ou si ils ont complètement raison

    yann

  8. #28
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    Citation Envoyé par souviron34
    ben en fait le sujet de mon débat était si d'autres que moi avaient ce sentiment qu'on est dans une fuite en avant, et que mis à part pour régler certains problèmes non résolus préalablement, on n'était pas en train de vivre une course à la nouveauté (qui se passe dans l'ensemble de notre société et dans tous les domaines), en forçant un aspect "marketing" des choses, ce qui dans notre domaine se résume à de nouvelles méthodes, de nouveaux noms, de nouveaux langages, et donc en allant dans le sens contraire des grandes paroles sur l'unification et la normalisation, et la "philosophie" de ne pas réinventer la roue....
    Il faut à mon avis faire la part des choses, entre les technologies qui relèvent de l'éphémère et du marketing, et celles qui répondent à une complexité croissante des domaines d'applications de l'informatique. Beaucoup des technos et méthodes que tu critiques n'ont atteint leur maturité que depuis quelques années, ce qui est un peu court pour juger de leur postérité.
    Citation Envoyé par souviron34
    Si je suis le seul à penser comme ça, c'est que je suis un vieux crouton....
    Si nous sommes nombreux, il serait peut-être temps de réagir et , chacun à nos positions, de tirer des sonnettes d'alarme..... et d'agir en conséquence...
    Agir comment ? En imposant dans les facs et écoles d'ingénieur un cursus unique à base de langage C et de programmation procédurale ? Le retour en arrière n'est ni possible ni souhaitable...
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    « Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
    Giacomo Leopardi

  9. #29
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    Citation Envoyé par GrandFather
    Agir comment ? En imposant dans les facs et écoles d'ingénieur un cursus unique à base de langage C et de programmation procédurale ? Le retour en arrière n'est ni possible ni souhaitable...
    Non mais par exemple en luttant contre des embauches trop "ciblées", des "outils" ou "normes" imposées de haut en bas dans la hiérarchie, des "méthodes" ou des "formations" uniquement au gout du jour, bref en gérant un projet dans la continuité..... et en faisant tout ce qu'il est possible de faire pour chacun à sa position dans l'organisation afin au moins de dire haut et fort qu'il existe des solutions antérieures.....

    D'ailleurs, me semble-t-il, les téléphones portables ont été créés par des gens issus d'un temps où il n'y avait pas de téléphones portables ...
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  10. #30
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    Citation Envoyé par souviron34
    et en faisant tout ce qu'il est possible de faire pour chacun à sa position dans l'organisation afin au moins de dire haut et fort qu'il existe des solutions antérieures.....
    Parce que ça à un intérêt dans la vie de tous les jours de dire haut et fort que tu peux faire du feu avec des silex,des bouts de bois ou des morceaux de metals ? J'en ai vu peu renoncer aux briquets et aux allumettes ...

    Citation Envoyé par GrandFather
    Le retour en arrière n'est ni possible ni souhaitable...
    Avant par exemple il y avait le gros système, j'ai été obligé d'y toucher et le premier c** qui me la ramène la dessus je l'envois ce faire voir et pareil pour les bases reseaux &Co et pour les générations futurs ce sera sans doute de même pour les SGBDR, il n'y a aucun intérêt à rappeler le bon vieux temps des cartes perforées...

  11. #31
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    Citation Envoyé par Erwy
    Parce que ça à un intérêt dans la vie de tous les jours de dire haut et fort que tu peux faire du feu avec des silex,des bouts de bois ou des morceaux de metals ? J'en ai vu peu renoncer aux briquets et aux allumettes ...
    :
    Non mais ça a un intérêt économique plus que certain.... A ton avis quelle est la raison de la part croissante de Linux par rapport à Windows sur les PC ??

    Quand tu investis des dizaines de millions à faire un logiciel, qui admettons prend 4 à 5 ans à fabriquer, t'as pas vraiment envie de recommencer dès qu'il est fini....

    Et peut-être que les sites Web se développent rapidement, mais tous les projets sur lesquels j'ai travaillé étaient des projets d'un minimum de 2 à 3 ans, avec des durées pouvant aller jusqu'à 16 ans de développement...

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  12. #32
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    Salut

    Citation Envoyé par souviron34
    Non mais ça a un intérêt économique plus que certain.... A ton avis quelle est la raison de la part croissante de Linux par rapport à Windows sur les PC ??

    Quand tu investis des dizaines de millions à faire un logiciel, qui admettons prend 4 à 5 ans à fabriquer, t'as pas vraiment envie de recommencer dès qu'il est fini....

    Et peut-être que les sites Web se développent rapidement, mais tous les projets sur lesquels j'ai travaillé étaient des projets d'un minimum de 2 à 3 ans, avec des durées pouvant aller jusqu'à 16 ans de développement...


    Ben au final c'est le ROI qui compte pour une entreprise, non ? Je ne suis qu'un développeur, si des gens pensent que le ROI est meilleur avec telle solution, je les crois, c'est leur métier de savoir ça (même si ils sont obligés de travailler avec des personnes connaissant la solution en question).

  13. #33
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    Citation Envoyé par yann2
    Ben au final c'est le ROI qui compte pour une entreprise, non ? Je ne suis qu'un développeur, si des gens pensent que le ROI est meilleur avec telle solution, je les crois, c'est leur métier de savoir ça (même si ils sont obligés de travailler avec des personnes connaissant la solution en question).
    c'est quoi le ROI ??
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  14. #34
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    Citation Envoyé par souviron34
    c'est quoi le ROI ??
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  15. #35
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    Citation Envoyé par souviron34
    Non mais ça a un intérêt économique plus que certain.... A ton avis quelle est la raison de la part croissante de Linux par rapport à Windows sur les PC ??
    Sous-entendrais-tu que Linux a été fait avec du silex et des bouts de bois ?

    Pour faire écho à yann2, penses-tu que les entreprises, surtout celles qui travaillent dans les NTIC et qu'on ne peut pas soupçonner de n'avoir aucune culture technique informatique, payeraient très cher ces compétences que tu décries si elles n'apportaient aucune plus-value ?
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  16. #36
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    Pour en revenir au sujet, developement court terme ou perenne,

    Je pense que les entreprises en general misent sur du court terme maintenant.
    elles ne veulent plus investir, changent de technologie au gres du marketing, seduisent un client avec des frameworks technologiques plutot que sur les fonctionnalités, preferent voir la rentabilité de l'année en cours (du mois ?) plutot de construire quelque chose durable, envoyer le travail en Inde pour reduire les couts et augmenter les benefices.

    Maintenant le client en general veut que les prix baissent, achetent en promo et previligie les prix bas plutot que la qualité, peut changer de fournisseur en claquant des mains si les prix ne baissent pas assez, veulent leur produit en 24 heures (regarder les offres de livraison: 24 heures chrono etc ... c'est bien pour l'ecologie non ?), ne savent meme plus ce qu'ils veulent et sont meme incapable de definir leur propre besoin.

    Finalement les clients ne veulent pas de development perenne, et encourage le quick & dirty pas cher.
    Finalement les entreprises n'arrivent plus a reflechir a long terme, et ce qui importe c'est le fric gagné facilement en peu de temps.

    Les clients ont eu ce qu'ils voulaient, les entreprises vont bientot soufrir de leurs strategies car les clients s'appauvrissent (plus d'industrie en France, beaucoup de delocalisations, l'emploi en chute libre),
    la limite de la course au moins cher, c'est le gratuit !

    dans le development logiciel en general, l'open-source a donné le gout du "gratuit", combien d'entre nous ont entendu professionellement: "tu ne peux pas recuperer un truc vite fait d'internet et l'adapter un tout petit peu ?"

    Je ne sais pas ou tout ca nous mene, mais je le sens assez mal dans les prochaines années ... je pense que l'ecologie redefinira la mondialisation, j'en ai personnellement marre que des tomates consomment plus d'energie dans leur transport que a pousser, marre des aberrations commerciales pour economiser 3 francs 6 sous au detriment de l'ecologie.
    Je mange des fruits de saison, j'achete en priorité ce qui est fabriqué en France, et je penalise les entreprises qui ont delocalisées.

    Nous avons tous la possibilité de changer notre environnement, faisons le.

  17. #37
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    Citation Envoyé par GrandFather
    Pour faire écho à yann2, penses-tu que les entreprises, surtout celles qui travaillent dans les NTIC et qu'on ne peut pas soupçonner de n'avoir aucune culture technique informatique, payeraient très cher ces compétences que tu décries si elles n'apportaient aucune plus-value ?
    je ne parle pas de la plus-value court terme (comme d'ailleurs rien que le terme NTIC le montre), mais de la d-u-r-a-b-i-l-i-t-é ....

    Excuse-moi mais je viens d'un monde où on peut travailler toute sa vie et ne faire qu'un seul projet (l'astrophysique), et les projets sur lesquels j'ai travaillé après avoir quitté ce domaine ont des durées de vie > 15 ans..

    Oui les entreprises dont tu parles utilisent des trucs qui donnent de la plus-value, parce qu'il y de très bons commerciaux qui vendent du vent à des gogos qui n'y connaissent rien, en utilsant les "buzz words" du moment (comme NTIC d'ailleurs) car le but est que ces gogos refassent appel à ces mêmes entreprises dès que le "buzz word" aura changé.... (voir le toutim sur le bug de l'an 2000)

    Et c'est justement ça qui m'interpelle, et je rejoins tout à fait epsilon68 dans son analyse..

    Q'il y aie des "pousse-aux-crimes", soit, ça fait partie du jeu. Mais qu'une grande partie de la communauté, et des enseignants, s'engouffrent là-dedans, j'ai peur du futur...

    Je le citais dans un autre post, mais avez-vous regardé combien de place prend Word pour stocker un byte (par exemple la lettre "A") ????? 19 Kilos ...... Si ça c'est pas du gaspillage.....

    Et qu'on ne vienne pas me dire que mantenant c'est pas grave, les prix sont faibles, on peut acheter des disques de 1 téra, on peut avoir des giga de mémoire..... je m'en fous..

    J'ai une certaine fierté de mon métier, et j'aimerais qu'on fasse ce qu'on doit faire avec le minimum de ressources possibles : faire une maison et devoir acheter un terrain sur lequel on peut construire un aéroport ne me semble pas être une solution qui va pouvoir se prolonger indéfiniment dans le temps....

    Ce qui m'attriste, c'est qu'avec le développement des RAD, EDI, et autres, il ya en gros une "flemmardisation" des programmeurs, ce qui augure mal c'est tout...

    Donc en réponse à yann2 sur la décroissance soutenable, je pense qu'ils ont raison en partie, et tort en partie

    Quand je parlais ci-dessus de moins gaspiller, à mon avis ça rentre là-dedans.

    Regardez les appareils photos numériques. Un haut de gamme d'il y a 3 ans, on ne trouve même plus les cartes... Un PC d'il y a 2 ans, on te dit "waouhh .il est vieux.. Il est vachement lent..."... Et pour les langages c'est pareil : un bon petit coup de pub, et d'un seul coup on parle du .NET, du dot.net, du c#... en moins de 3 ans... Et dans 2 ans, on sera passé à autre chose..

    Sur le problème général de la décroissance soutenable, je pense que de toutes façons on ne l'atteindra que par la catastrophe. Nous sommes à mon avis dans une période un peu comme la fin de l'empire romain.. La décadence des puissants.... Nos pays riches ont de plus en plus de gadgets, et de plus en plus de pauvres, car il faut se les payer, ces gadgets.. et les notes du portable du petit dernier (le dernier sorti, avec internet, caméra, etc..).. Ce qui fait que d'ailleurs l'autre jour il a fallu aller le chercher au commissariat, après qu'il ait été chopé dans une séance de happy slapping..

    Nous provoquons notre propre perte : on se crée des rêves, et comme on n'y résiste pas, ben ....

    Sur des petites choses, oui, on pourra le faire : ne plus prendre sa voiture pour acheter du pain, etc... Mais pas sur ce qui fait notre "mode de vie"...
    Qui acceptera de limiter ses vacances aux 2500 kms à la ronde, possibles en voiture, et de s'interdire de prendre l'avion ???
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  18. #38
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    Citation Envoyé par souviron34
    Je le citais dans un autre post, mais avez-vous regardé combien de place prend Word pour stocker un byte (par exemple la lettre "A") ????? 19 Kilos ...... Si ça c'est pas du gaspillage.....
    Tu as raison, c'est un scandale... Réquisitionnons ces octets inoccupés, et attribuons-les à des applications sans mémoire fixe ! Plus sérieusement, t'est-il venu à l'idée qu'un caractère dans Word était plus qu'un simple caractère, mais un caractère faisant l'objet d'une mise en forme, peut-être incorporé via OLE d'une autre application, qu'il est associé aux fonctions Undo/Redo, etc., bref, qu'avec des fonctionnalités toujours plus riches et complexes l'occupation mémoire ne pouvait plus être nominale ?

    Je ne dis pas pour autant que la gestion mémoire de Word est un modèle du genre, mais on ne peut pas raisonner sur des projets actuels avec des canons de conception d'il y a vingt ans. Pas plus qu'on ne peut raisonner sur les choix technologiques opérés dans le monde industriel et commercial avec les pratiques en vigueur dans le domaine de la recherche.

    Citation Envoyé par souviron34
    Ce qui m'attriste, c'est qu'avec le développement des RAD, EDI, et autres, il ya en gros une "flemmardisation" des programmeurs, ce qui augure mal c'est tout...
    La flemme est une des caractéristiques principales du développeur (idée développée par Eric S. Raymond dans "La cathédrale et le Bazar"). Les RAD et les EDI augmentent la productivité pour l'écriture de code dit technique. Il vaut mieux construire une IHM par cliquer-glisser plutôt que de taper laborieusement des centaines de lignes de code inintéressant, et se concentrer plutôt sur l'algorithmie et le code "métier", non ? Sachant qu'aucun environnement RAD ne l'écrira à notre place.
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  19. #39
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    Citation Envoyé par GrandFather
    Plus sérieusement, t'est-il venu à l'idée qu'un caractère dans Word était plus qu'un simple caractère, mais un caractère faisant l'objet d'une mise en forme, peut-être incorporé via OLE d'une autre application, qu'il est associé aux fonctions Undo/Redo, etc., bref, qu'avec des fonctionnalités toujours plus riches et complexes l'occupation mémoire ne pouvait plus être nominale ?
    Mais que Word ou un autre fasse ce qu'il veut comme fonctionalité, ça ne me dérange pas.. Ce qui me dérange c'est que la fonctionalité "stocker 1 byte" se transforme en "stocker 19 Ko", dont 18.99 ne me serve pas (pour moi utilisateur de base, qui pense bêtement que si je tape une lettre ça la sauvegarde..)

    Citation Envoyé par GrandFather
    La flemme est une des caractéristiques principales du développeur (idée développée par Eric S. Raymond dans "La cathédrale et le Bazar"). Les RAD et les EDI augmentent la productivité pour l'écriture de code dit technique. Il vaut mieux construire une IHM par cliquer-glisser plutôt que de taper laborieusement des centaines de lignes de code inintéressant, et se concentrer plutôt sur l'algorithmie et le code "métier", non ? Sachant qu'aucun environnement RAD ne l'écrira à notre place.
    Pour la création d'IHM, je ne dis pas, quoique je n'ai jamais vu un RAD faire un code aussi propre et succint qu'on peut le faire "à la main", et que très souvent dès que tu veux faire quelque chose d'un peu pointu, il faut retomber au bas niveau, ce qui fait que du coup tu te retrouves avec une couche en plus, qui fonctionnellement n'a pas de légitimité (sauf pour le programmeur).
    (mais qui fait qu'il faut non seulement que le programmeur apprenne un outil/langage de plus, mais qu'en plus il faut faire un étage de plus dans la doc, et c'est un étage de plus pour la maintenance...)

    Mais en plus c'est aussi utilisé pour des applis sans IHM, ou au contraire cela force des IHM sur quelque chose qui n'en a pas besoin (mon exemple favori est faire un serveur.... C'est théoriquement juste un bout de code, sans fenêtre, qui s'exécute en arrière-plan.... Et la manière de faire de la plupart (pas tous, et on peut de temps en temps contourner les autres) est d'avoir une fenêtre console.............. snifffffffff)


    Ce que je voulais dire par "flemmardisation", c'est que presque plus personne ne pense à optimiser un code, que ce soit en termes de place ou de mémoire.. On te dit : Ah ce soft ?? ben oui il te faut 500 Megs .... Ah celui-là : attention il te faut 1 Go de disque dur.. etc... et donc on pousse à la consommation... Alors que je suis intimement convaincu qu'un minimu de réflexion et d'optimisation permettrais de tourner avec beaucoup moins, quitte si on le désire à tourner avec beaucoup plus....

    [H.S.]
    ça me fait penser aux cookies.... Vous tous qui je pense approuvez la CNIL et détestez l'espionite, comment se fait-il que par exemple nous acceptions aussi facilement une manière de faire qui dépose chez nous des choses pour que l'on puisse dialoguer avec un site, alors qu'on refuserais férocement si ça se passait comme ça au téléphone ??? Imaginez le tableau : vous voulez téléphonez à Tante Irma, mais dès qu'elle décroche, vous devez lui dire : désolé mais pour que je te parle il faut que j'aille te mettre des trucs dans ton téléphone.... "
    [/H.S.]
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  20. #40
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    Oui les entreprises dont tu parles utilisent des trucs qui donnent de la plus-value, parce qu'il y de très bons commerciaux qui vendent du vent à des gogos qui n'y connaissent rien, en utilsant les "buzz words" du moment (comme NTIC d'ailleurs) car le but est que ces gogos refassent appel à ces mêmes entreprises dès que le "buzz word" aura changé.... (voir le toutim sur le bug de l'an 2000)

    Je suis très jeune par rapport à toi (donc trop peu d'expérience). Mais ce paragraphe me fait mourir de rire...Vendre du vent. On aurait dû vendre les trous d'une carte
    NTIC, arf, le nom d'une matière dont j'ai suivie les cours. Le prof a dû être corrompu par un satané commercial.
    Mais les clients sont-ils aussi cons que cela ?

    Je rejoins GrandFather sur son analyse sur la flemme. Un développeur cherche la solution qui ne va pas le fatiguer. Au prix de très grands efforts (paradoxe qui me plait beaucoup, énormément même puisque c'est, pour moi, la seule alternative à la décroissance soutenable ).

    Regardez les appareils photos numériques. Un haut de gamme d'il y a 3 ans, on ne trouve même plus les cartes... Un PC d'il y a 2 ans, on te dit "waouhh .il est vieux.. Il est vachement lent..."... Et pour les langages c'est pareil : un bon petit coup de pub, et d'un seul coup on parle du .NET, du dot.net, du c#... en moins de 3 ans... Et dans 2 ans, on sera passé à autre chose..
    Ca s'appelle le progrès, il y a un siècle l'ordinateur n'existait pas, les congés payés non plus (7-8 juin 1936, Léon Blum, CPGF, CGT). . tu trouves que c'est beaucoup un siècle ? Stopper le progrès revient à amorcer le processus de la décroissance soutenable.

    Je suis pour et contre le progrès en fait j'ai du mal à choisir d'où ma question sur la décroissance soutenable...

    Je rappelle qu'avant l'informatique, la gestion se faisait sur des cahiers.

    (au fait, ça m'étonnerait que C# meurt demain, comme COBOL d'ailleurs )

    yann

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