L'avenir de la conception WEB [Débat]

[hush]

Salut,

Je parlais récemment avec un graphiste qui m'a mis au courant du projet Apollo d'Adobe suite au rachat de Macromédia par cette même société, ce qui m'a amené à penser aux développeurs WEB actuels et à la ou les futures reconversions qui vont être imposées d'ici peu...

En effet, j'ai l'impression que nous sommes en train de migrer vers un WEB nouveau par rapport aux nouvelles technologies que sont Flex ou Apollo. Je me demande donc quelle va être la place des codeurs et des graphistes dans tout ça. Avant la distinction était simple, le graphiste s'occupait du visuel et le programmeur de la logique de l'application... Maintenant, ActionScript dans sa version 3 combiné avec le MXML devient une sorte d'AJAX moderne à une différence majeure: cette fois ce sont les graphistes qui ont les compétences et plus les codeurs. Flash + ActionScript + MXML pour les graphistes et PHP / ASP + SQL + JavaScript pour les codeurs...

Les graphistes d'aujourd'hui sont les codeurs de demain alors ?

J'aimerais donc savoir si quelques programmeurs PHP / ASP ou intégrateurs HTML, etc... ont pensé à ceci et songent sérieusement à apprendre à se servir de ces nouvelles technologies. Ou si, au contraire, ils pensent que ça doit rester dans les mains du graphiste...

Certains, qui travaillent en entreprise ont peut-être déjà abordé la chose ?

J'ai l'impression que l'ActionScript va devenir, pour les codeurs d'aujourd'hui, un langage aussi courant que le PHP...

[Swoög]

Il faut bien se souvenir que ActionScript et JavaScript sont deux adaptation différents de la même norme (ECMAScript), et j'ai lu récemment qu'Adobe avait lancé un projet de collaboration avec la Mozilla Found (il me semble) autour des parsers/interpréteurs Java/Action Script justement, ce qui devrait engendré peu à peu, un normalisation plus précise des ECMA Script, et donc certainement une utilisation plus large

[Fildz]

Ce débat m'interresse aussi pas mal. Mais n'ayant pas (encore) de connaissance du milieu professionnel, je ne vais pas me permettre de lancé des affirmations.

Personnellement l'arrivé d'apollo et des technologies comme Flex, me paraissent être une bonne progression pour l'avenir du web. Pour le succes de ces technologie je ne pense pas que le besoin d'un plug in soit un frein, le plug in flash étant installé sur plus de 90% des internautes. Par contre il reste le problème essentiel de l'indexation des sites basé sur ces technologies. C'est actuellement un gros reproche contre flash. Car même si les sites tel quel Nike peuvent se permettre d'être en full flash, et de ne pas se soucié d'avoir une très bonne place dans le moteur de recherche. Ce n'est pas le cas pour la majorité des sites web.
D'ou une question, les sites basés sur apollo seront il facilement indexable ?

Si oui, ta question sur la répartition du travail entre graphiste et codeur est vraiment interessante. Je ne serai pas étonné de voir que de plus en plus de graphistes soient obligé de tapé dans le code, par contre ce qui ne risque pas (a mon avis) d'arrivé c'est que les programmeurs soient obligé de se soucier des aspects graphiques.

Enfin, il ne faut pas oublier que ces technologies ne sont pas des standards du W3C, ce qui n'assure pas leur crédibilité pour beaucoup de personnes.

[hush]

Salut,

Merci de ta participation Fildz...
Tu soulèves une question intéressante en parlant du problème de l'indexation dans les moteurs de recherche. En effet, Apollo va apparemment disposer d'un parser HTML, il fonctionnera comme un navigateur web et sera même capable d'exécuter des applications hybrides utilisant AJAX par exemple... Donc coté code ça ne devrait pas poser trop de problèmes j'imagine.

A part un peut-être... du coté CSS. Et ça soulève un autre problème: tu dis que les codeurs ne s'impliqueront pas vraiment dans des tâches qui touchent au graphisme... Le plus souvent le codeur et l'intégrateur HTML sont la même personne et c'est donc lui qui s'occupe des feuilles de style. Le projet apollo mettra en place une sorte de CSS amélioré qui diffère que très peu point de vue syntaxique du CSS actuel standardisé. Seulement les possibilités seront bien plus élargies et avec une simple feuille de style Apollo on pourra générer des applications extrêmement complètes sur le plan graphique.

Sachant qu'aujourd'hui déjà, beaucoup de sites se basent uniquement sur les feuilles de style pour développer leurs chartes graphiques, ça laisse penser qu'avec un outil encore plus puissant et tout aussi simple on va voir le travail du graphiste s'aléger en conséquence...

[Fildz]

Comme je le disais dans mon poste précédent, je ne connais pas le milieu professionnel. Cependant j'ai déja réalisé un site web en groupe (11 personnes) et j'étais chargé de la team php. Il s'agissait d'une CRM (il y avait beaucoup de logique applicative).
La répartition avait été la suivante :

- 3 personnes pour la base de données et la modélisation UML du site (je compte le chef de projet dans cette equipe)
- 6 personnes sur la logique applicative : PHP
- 3 personnes pour l'equipe graphique : HTML, CSS

Sachant que le php sert a générer du html, on peut se demander comment il est possible de séparer ces deux langages : On utilise pour cela un "systeme de template" en php. On trouve plusieurs articles sur dvp.com la dessus.

Cette répartition permet aux codeur de ce concentrer sur la logique applicative sans ce soucier de l'interface.

Maintenant si on considere qu'un graphiste est une personne qui ne fait que du photoshop, cette répartition ne convient pas, je suis d'accord. Mais pour moi ma définition du graphiste est la meme que celle des sites comme kitgraphiques.net, c'est à dire des personnes qui font du html + css + photoshop.

Malheureusement, je ne peux pas faire de parallèle avec les futures sites qui utiliserons apollo, puisque je connais vraiment mal cette techno

Autre remarque, dans ce site web, il n'y avait pas de javascript, on peut se demander, qui aurai été chargé de ce langage. A priori, ce serai l'equipe graphique, ce qui commence a devenir un peu bancal je l'avoue ...

Peut etre qu'il est possible d'avoir une meilleur répartition avec apollo, je l'espere en tout cas !

[hush]

Salut,

Je n'ai pas, non plus, d'expérience dans le milieu professionnel et je n'ai jamais travaillé en équipe. Il m'est arrivé de travailler avec un graphiste mais c'est tout et celui-ci ne se chargeait QUE de faire les maquettes et les découpes sous photoshop. Pour moi c'est là la place du graphiste et je suis assez étonné quand je vois certain d'entre eux manipuler de l'ActionScript avec aisance étant donné, il faut bien le reconnaître, que le code et le "designing" sont deux milieux qui s'opposent très fortement... Combien de graphistes as-tu déjà entendu dire: "j'aurais voulu être codeur mais bon, je peux pas j'suis un bon graphiste maintenant..." ? Personnellement, ça m'est souvent arrivé pour ne pas dire tout le temps, et vice versa par rapport aux codeurs. C'est assez compréhensible étant donné que ce sont deux domaines souvent liés et pourtant si différents. Chacun aimerait pouvoir se promener dans l'un comme dans l'autre sans difficulté mais c'est pas vraiment possible...)
C'est là qu'est le problème...

M'enfin, comme tu dis, j'espère qu'avec l'arrivée du "Web 2.0" on verra venir une meilleure répartition...

PS: Pour ce que tu dis sur les templates, je pense qu'il s'agit plus de séparer le code des sources (X)HTML à des fins de clarté. Ayant testé pas mal de systèmes de templates et utilisant smarty depuis peu on s'aperçoit encore une fois qu'une bataille s'installe dans la répartition des tâches du fait que ce système possède son propre langage de script, basic certes mais ça reste du code... De mon coté, je me suis toujours occupé des templates ainsi que du code PHP et des feuilles de style. J'ai aussi souvent du faire refaire des découpes d'images mal faites parce que le graphiste en question n'avait que peu de connaissances sur la mise en page HTML / CSS (par ex: une image de 780 pixels de large que l'on peut reproduire avec un coupe d'un pixel et répéter ensuite avec les propriétés background* des CSS...)

Tu parles de kit graphiques, en as-tu déjà observé sans constater ça ? ; )

C'est là qu'est le problème...

[freegreg]

Salut,

Dans ton message initial, je pense, hush, que tu pars, si je peux me permettre, d'un postulat un peu erroné. Tu attribues la compétence ActionScript au graphiste. Ce n'est, à mon avis, pas le cas.
La plupart des graphistes sont bien loin de le maîtriser. Ils sont pour certains resté à l'ActionScript 1 et bon nombre de ceux qui pensent être passé à l'ActionScript 2 ne font que l'"ActionScript 1 strict" (pour faire une analogie avec l'html/xhtml) et ne profitent pas du tout du potentiel objet introduit.
Enfin compte tenu de l'évolution (révolution) de ce langage, peu envisagent de passer à l'ActionScript 3 qu'ils considèrent justement conçu uniquement pour les développeurs. Je n'ai pas encore pu m'y pencher pleinement, mais j'aurai tendance à leur donner raison.

Bref les graphistes et codeurs vont donc devoir continuer à travailler ensemble, chacun son boulot : Graphistes pour la couche présentation, Codeurs pour la couche métier. (Il y en a quand même qui cumulent avec succès les 2 tâches )

PS : Pour ceux qui lisent Responsable Flash et qui veulent savoir de quel coté de la frontière je me trouve: Graphiste ou codeur ? Je suis exclusivement codeur (Actionscript, .NET). Aucun talent de graphiste (le fait que je sois daltonien n'arrange pas les choses)


[EDIT] Juste une petite précision : mon avis est le fruit de discussions que j'ai eu avec un certain nombre de graphistes. Sont-ils représentatifs de leur profession ? Aucune idée [/EDIT]

[hush]

Salut freegreg et merci pour ta participation,

Tu éclaircis un point important parce qu'il est vrai que je restais convaincu que l'ActionScript reste exclusivement réservé aux graphistes...
Je pense moi même apprendre à manipuler ce langage au vu des nouveaux outils dont nous avons parlé plus haut dans le thread.
La question que je voulais soulever était justement de savoir si la place des graphistes allait finalement se restreindre à ce qu'elle doit être: un graphiste a avant tout un esprit imaginatif et créatif et un codeur a plus un esprit de logique la plupart du temps.

Parce que, tu le dis toi même à propos de l'ActionScript:

Envoyé par freegreg

La plupart des graphistes sont bien loin de le maîtriser.

Et pourtant, combien de codeurs PHP, ASP, ... ignorent tout de ce langage ? Je pense que ce n'est pas normal et que donc de tels outils finissent par devenir mal exploités... Vues les possibilités actuelles en Flash (sans parler de Flex, Apollo, ...) je pense que si les développeurs web s'adaptaient à ces technologies comme ils se sont adaptés à l'AJAX par exemple, on assisterait d'ores et déjà à un web nouveau.

Puis-je te demander si, dans les applications flash que tu as déjà réalisées, tu ne t'es souvent limité qu'à des formulaires, etc.. ou as-tu travaillé en jonction avec un graphiste afin d'animer des "squelettes" ?

[grabriel]

Salut,

Pour rajouter un peu de confusion dans tout ça je vous conseille de lire cette news http://akosh.pcinpact.com/actu/news/...expression.htm
concernant les nouveaux outils de création graphique de chez Microsoft à destination des développeurs.

Je pense que malgré l'existence de tels outils on verra toujours la différence entre le développement par un graphiste et le développement par un développeur même si la distinction se fait de moins en moins....
La question se posait déjà à l'apparition du CSS pour les dvpeur et Flash pour les graphistes.
Je pense pareil que freegreg sur le point suivant :

La plupart des graphistes sont bien loin de le maîtriser. Ils sont pour certains resté à l'ActionScript 1 et....

Les graphistes n'étant pas des dvpeur, sauf exception le gros de la masse restera dans le graphisme pur et dur en faisant ca et la des lignes de code.
Faut aussi prendre en considération que le code évolue assez rapidement et ceux qui ont appris en cursus scolaire les bases du développement ne seront pas forcément compétent 3~4 ans après, avec les nouveaux produits, surtout s'ils n'ont jamais pratiqué. Une grande majorité des gens atteignent vite leur limite dans un domaine différent du leur.

[freegreg]

Envoyé par hush

Et pourtant, combien de codeurs PHP, ASP, ... ignorent tout de ce langage ? Je pense que ce n'est pas normal et que donc de tels outils finissent par devenir mal exploités... Vues les possibilités actuelles en Flash (sans parler de Flex, Apollo, ...) je pense que si les développeurs web s'adaptaient à ces technologies comme ils se sont adaptés à l'AJAX par exemple, on assisterait d'ores et déjà à un web nouveau.

Je pense que là c'est plus un pb d'offre et de demande. Compte tenu du vaste éventail de technologies qui s'offre aux devéloppeurs Web (php, asp.net, jsp, javascript/ajax, RoR, flash, flex, coldfusion, ...), il faut faire des choix. Flash n'est clairement pas le premier, vu qu'il est grandement dépendant d'autres technologies serveurs.
Par ailleurs, il y a l'a priori sur le fait que c'est une technologie pour graphistes et les quelques reproches qu'on lui fait regulièrement : référencement, non accès aux boutons précédent/suivant ... qui peuvent en dissuader certains.

Envoyé par hush

Puis-je te demander si, dans les applications flash que tu as déjà réalisées, tu ne t'es souvent limité qu'à des formulaires, etc.. ou as-tu travaillé en jonction avec un graphiste afin d'animer des "squelettes" ?

Oui, biensûr et heureusement pour le client mais ce n'est pas forcément évident, le graphiste ne comprenant pas toujours mes besoins; je devais alors "casser" ses animations et les reconstruire pour en faire des objets exploitables depuis mon code actionscript.

Envoyé par grabriel

Pour rajouter un peu de confusion dans tout ça je vous conseille de lire cette news http://akosh.pcinpact.com/actu/news/...expression.htm
concernant les nouveaux outils de création graphique de chez Microsoft à destination des développeurs.

Il est clair que là aussi il va falloir surveiller le dernier né de Microsoft WPF/E. Cependant il me semble que le E de Everywhere ne désigne que la partie cliente. L'hébergement sera, je me trompe peut-etre, exclusivement Microsoft avec le framework .NET ce qui est une différence majeure avec son concurrent Flash/Flex
Un petit lien en passant concernant WPF/E : http://blog.developpez.com/index.php...&c=1&tb=1&pb=1

[DonJR]

ASP.NET/ATLAS et WPF...

[titoumimi]

Est-ce que tu peux développer un peu STP ?

quels en sont les avantages, les inconvénients, ... ?

[joseph_p]

ASP.NET/ATLAS et WPF, rapidement :
Avantages :
- Forte intégration à l'environnement .Net/Windows
- Nombreux composants préexistants
- Interface RAD "drag & drop"
- Poussé par la machine Microsoft

Inconvénients
- nécessite le framework .Net (quasiment que pour Windows en somme)
- Forte intégration à l'environnement .Net/Windows (dépendances sur Excel/Word possibles)
- Propriétaire
- Payant
- Parfois en dessous de ses promesses : retour d'expérience de mes collègues ayant voulu utiliser Atlas : trop gros (et donc gourmand en bande passante). Pour ma part, j'avais aussi constaté qu'en RC1 qu'il n'était pas exactement cross navigateur

[marabout]

je ne sais pas à quel moulin je vais ajouter de l'eau mais voici:

J'aime beaucoup le concept de asp.Net dans le sens où tout est clairement séparé:
- Avec la notion de Code Behind et la possibilité d'utiliser des vrais langages de programmation (avec classes, héritages et tout le toutim): le développeur-programmeur travaille sur son domaine de compétence;
- Avec les CSS, le graphiste travaille sur son domaine de compétence;
- et celui que j'appellerais le web developper intègre le tout dans les pages HTML qui ne contiennent que de la structure de base
- le contenu étant soit dans une BDD soit en XML pour encore mieux distinguer les choses

Ceci est possible également dans l'environnement Java (avec Servlets, etc.)

Problème potentiel de ASP.Net (outre les inconvénients de ZedroS que je rejoint sauf le fait qu'il soit payant: du développement .Net gratuit est possible), avec la version 2.0 et un outil comme Visual Studio Express, il est possible d'arriver à de grands résultats sans taper une ligne de code et l'on retombe alors dans la confusion des rôles.

PS: Il me semble que, aujourd'hui, un graphiste ne peu plus ignorer certains éléments de base de html, css et programmation (javaScript par exemple) comme un développeur ne peut pas se lancer dans la création d'un site seul sans faire attention au graphisme...

[DrHelmut]

Personnellement, je ne me fais pas de soucis concernant mon avenir de développeur !

* Flash c'est excellent, mais c'est surtout destiné à la création de projets BtoC, très peu de BtoB utilisent cette techno.
Les causes : l'installation de plugin (y'a des boites qui sont paranos de la sécurité) ou ses mises à jours à faire régulièrement (tous les utilisateurs ne sont pas des flèches

* Comme il a été dit précédemment, un graphiste-codeur c'est TRES rare et surtout c'est pas intéressant pour lui ! Cumuler deux jobs pour un salaire... c'est naze ! (j'en connais, mais ils font vite fait 2-3 scripts pas trop complexes, pas de POO avec 120 classes...)
Malheureusement, je vois souvent des annonces de PME qui cherchent le mouton à 5 pattes, expert en photoshop/php/flash/fait le café....

* Les application métiers auront toujours besoin de codeurs !! Même les progiciels les plus exhaustifs ne correspondent pas totalement au besoin d'une société et il y a toujours un minimum de développement à réaliser

[joseph_p]

Envoyé par marabout

outre les inconvénients de ZedroS que je rejoint sauf le fait qu'il soit payant: du développement .Net gratuit est possible), avec la version 2.0 et un outil comme Visual Studio Express,

Hum, je ne suis pas expert .Net (une journée ne faisant que 24 h ) mais il me semble que pour la mise en oeuvre du code développé il faudra passer par du payant. En effet, du code .Net ne peut être que déployé sur du Windows non ?

Après, il y a certes Mono, mais je ne sais pas dans quelle mesure du code issu de Visual Studio tourne sur du mono derrière. Pas plus que je sais au demeurant si les plate formes novell sont open source.

[Marc Lussac]

ASP.NET c'est en effet gratuit sauf qu'il faut effectivement une plateforme Windows, qui est donc payante, si on compare à Linux

Pour ce qui est de Mono c'est bien avancé, en gros ca supporte le framework 1.0, et la 2.0 est en cours de développement. Donc Mono à un temps de retard sur le framework, mais cependant ca marche (en 1.0).

Donc en gros on peu dire qu'on peu avoir le framework 1.0 en gratuit sous Mono et Linux.

Mais bon personnellement si j'avais à faire du Dotnet, je ferais directement du framework 3.0 sur du windows, et si je voulais etre sous Linux je ferais du PHP ou du Java.

[Eusebius]

Envoyé par Marc Lussac

si je voulais etre sous Linux je ferais du PHP ou du Java.

Pour des applications pro, plutôt du Java ou du Python-Zope (par exemple) que du PHP, qui n'est pas trop fait pour des applis de grandes dimensions (nombre élevé d'utilisateurs en simultané).

[EDIT : affirmation beaucoup trop rapide, contredite plus bas par Marc Lussac]

[Marc Lussac]

Si tu pense qu'on ne fait que des sites amateurs en PHP tu te trompe très lourdement, je précise que des sites énormes et non des moindres tournent sous PHP (en fait 80% des plus gros sites dans le monde) et qu'il existe des technologies très sophistiquées pour faire tourner php de façon très performantes avec un nombre d'utilisateurs collossal.

Bon on est mal parti la, on est parti pour refaire le débat asp.NET versus PHP versus Java versus Python

Ca n'étais pas du tout mon, but, je voulais juste donner des précisions sur un message plus haut.

Si c'est pour faire un débat langage c'est ici : débat asp.NET versus PHP versus Java versus Python versus etc

[viviboss]

Moi j'ai une vision très positive de l'avenir du WEB : de la technologie, rien que de la technologie !!!! Je dirais qu'on est enfin en train de redonner ses lettres de noblesse au développement WEB,qui est resté trop longtemps dans l'ombre des applications "stand alone", ou bien client-serveur "lourd".

Aujourd'hui, le développement est un régale pour les développeurs : la diversité des langages fait la diversité des développeurs, qui ne rentrent pas réellement en concurrence entre eux : Ruby on Rails, PHP, XHTML, Flash, AJAX, Flex, Open Laszlo... Sont autant de technologies "expertes", qui ne sont pas tellement "ouvert" au néophyte....Et tant mieux.

Je suis dévelppeur WEB, et j'en ai marre d'entendre : "Pourquoi payer, je peu le faire moi même avec mon FrontPage".

Le WEB est aujourd'hui très loin de sa conception d'il y a à peine 5 ans, et on peu se frotter les mains : le WEB devient enfin un standard d'entreprise (clients légers, RIA, WEB 2.0) de niveau professionnel : les entreprises n'hésitent plus à investir dans une application WEB correspondant à leurs besoins, plutot que le bon vieux et lourd C ou C++.....

Bref, j'ai hate d'être à demain !!!

Car j'en suis sûr : on est en train de participer à une révolution de fond des standards de développement, on n'imagine pas encore à quel point les spécifications du WEB vont changer les spécifications et les mentalités des autres types de développement !!!