Discussion :

[fred777888999]

Pour le cote mercantile des manipulations effectuees par les memes que ceux qui donnent du mouton creve de la tremblante a manger a des herbivore ?
Heu comment te dire... On va utiliser la version politiquement correcte : j'ai tendence a accorder beaucoup plus de credit a leurs detracteurs qu'a eux.
Quand a l'aspect economique tres bien s'il respecte avant tout l'aspect moral, il n'est ni primordial ni nocif (au contraire) pour moi.
En resume, ca m'emerderai plutot qu'on vende des avions avec les ailes qui se detachent automatiquement ou bout d'un certain temps pour favoriser le marche. Apres qu'on fasse des avions moins cher et plus fiable c'est bien, mais les OGM actuels prennent plutot le premier chemin.

[zooro]

Pour le cote mercantile des manipulations effectuees par les memes que ceux qui donnent du mouton creve de la tremblante a manger a des herbivore ?
Heu comment te dire... On va utiliser la version politiquement correcte : j'ai tendence a accorder beaucoup plus de credit a leurs detracteurs qu'a eux.

Ce sont les agriculteurs qui donnent de la farine à manger aux vaches, pas les méchantes entreprises. Comme ce sont les agriculteurs qui polluent les nappes phréatiques bretonnes avec leurs élevages de porcs, et non les méchantes entreprises. Etc. Et cela, ce sont des faits. Prouvés. Constatés, même.

Après, c'est vrai que comme dans tous les métiers, il y a les bons agriculteurs et les mauvais agriculteurs (non, non, ce n'est pas comme dans le sketch des Inconnus ).
Mon ancien voisin élevait des vaches, et il n'a jamais utilisé de farines animales. Une vache, ça mange de l'herbe. Même les gamins de 5 ans le savent (en tout cas, ceux qui ont déjà vu une vache ).

[zooro]

Tiens, en cherchant un peu, j'ai trouvé une interview (datée du mois d'avril de cette année) d'un chercheur du CNRS sur le sujet: Marcel Kuntz, biologiste, directeur de recherche au CNRS, membre du laboratoire « Plastes et différenciation cellulaire » (CNRS / Université Grenoble-I Joseph Fourier).

Extrait (http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3052.htm):

Il y a pléthore d'arguments de tous bords : quelles sont pour vous les questions incontournables ?

M. K. : C'est à l'évidence, d'abord, celle des conséquences sur la santé. À laquelle il faut répondre qu'il n'y a pas à ce jour de données scientifiques crédibles qui confortent des allégations sur la dangerosité de ces organismes. Rappelons que le risque pour les OGM s'évalue au cas par cas. Mais, aujourd'hui, le débat se complique car il se déplace sur les effets potentiels à long terme. Pour illustrer la difficulté de la tâche des chercheurs, je citerai un rapport de la FAO/OMS disant que « l'on sait très peu de choses sur les effets à long terme… de n'importe quel aliment ». D'un autre côté, la question centrale semble être celle d'un équilibre alimentaire et non celle d'un aliment individuel qui pourrait être paré de toutes les vertus nutritionnelles ou littéralement diabolisé.

[fred777888999]

Ce sont les agriculteurs qui donnent de la farine à manger aux vaches, pas les méchantes entreprises. Comme ce sont les agriculteurs qui polluent les nappes phréatiques bretonnes avec leurs élevages de porcs, et non les méchantes entreprises. Etc. Et cela, ce sont des faits. Prouvés. Constatés, même.

Selon ce modele de raisonnement :
Ce sont les terroristes qui utilisent les armes qui sont mechants par les fabriquants de bombe nucleaires qui sont gentils. Je suis donc pour la mise en vente libre de bombes H qui creent de magnifiques emplois dans nos campagnes, oui a la liberalisation du nucleaire opprimee pas un etat interventionniste inique qui tue toute volonte d'entreprendre et mets en danger l'industrie de la bombe H !

[zooro]

Selon ce modele de raisonnement :
Ce sont les terroristes qui utilisent les armes qui sont mechants par les fabriquants de bombe nucleaires qui sont gentils. Je suis donc pour la mise en vente libre de bombes H qui creent de magnifiques emplois dans nos campagnes, oui a la liberalisation du nucleaire opprimee pas un etat interventionniste inique qui tue toute volonte d'entreprendre et mets en danger l'industrie de la bombe H !

Ben en fait ton exemple va plutôt dans mon sens... Ce sont effectivement les tireurs qui sont responsables des victimes qu'ils font. Et non pas leurs armes.
D'ailleurs, la société le reconnait, puisque ce sont les gens qui sont mis en prison et non les armes.
Et si tu veux un exemple tout bête, considère les couteaux de cuisine qui, bien que pouvant facilement tuer quelqu'un, sont en vente libres dans tous les bons supermarchés. Si quelqu'un détourne un objet, ou une technologie, pour l'utiliser comme arme c'est lui qui est responsable des dégâts, et non l'objet ou la technologie. Ca me semble évident !

Et de toutes façons, ça n'a rien à voir avec ce que je disais. Personne n'oblige les agriculteurs à donner du mouton à manger à leurs bêtes. Ils l'ont décidé par facilité ou économie (c'est plus simple d'acheter de la farine que de rentrer le foin)...

[cchatelain]

Tous tes arguments valent aussi pour les médicaments...

Cela dit, comme on l'a répété plus haut, les "assos d'éleveurs de chêvres bénévoles" font aussi des OGM, même si les leurs se reproduisent un peu moins vite... Et ça fait même des siècles qu'ils le font. De même que les paysans qui croisent plusieurs sortes de riz, de maïs, etc.

Comparer des tentatives de croisements par méthodes de greffes praticables par un jardinier muni d'un sécateur et le travail de manipulation génétique des labos j'en rigole encore... Quelle naïveté de le mettre au même niveau

[zooro]

Comparer des tentatives de croisements par méthodes de greffes praticables par un jardinier muni d'un sécateur et le travail de manipulation génétique des labos j'en rigole encore... Quelle naïveté de le mettre au même niveau

http://www.un.org/french/ecosocdev/g.../174ricefr.htm

[cchatelain]

http://www.un.org/french/ecosocdev/g.../174ricefr.htm

Et tu veux en venir où exactement ?

[zooro]

Et tu veux en venir où exactement ?

Le riz dont on parle dans l'article, a été produit par croisements (dans des labos). Il s'agit donc d'un organisme génétiquement modifié pour être plus résistant (à la secheresse, aux pesticides, etc.), dont les graines sont vendues aux agriculteurs locaux. C'est de cela que je parlais, pas des greffes (qui ne sont évidemment pas des croisements)...

Celà dit, je serais quand même intéressé que tu nous expliques la différence fondamentale qui existe entre des manipulations génétiques en labo et celles qui se font naturellement. A part la vitesse des modifications, et la maîtrise des gènes introduits.

[cchatelain]

Le riz dont on parle dans l'article, a été produit par croisements (dans des labos). Il s'agit donc d'un organisme génétiquement modifié pour être plus résistant (à la secheresse, aux pesticides, etc.), dont les graines sont vendues aux agriculteurs locaux. C'est de cela que je parlais, pas des greffes (qui ne sont évidemment pas des croisements)...

Celà dit, je serais quand même intéressé que tu nous expliques la différence fondamentale qui existe entre des manipulations génétiques en labo et celles qui se font naturellement. A part la vitesse des modifications, et la maîtrise des gènes introduits.

Croisement en labo ne veux pas dire génétiquement modifiéé. Un croisement naturel, s'il n'est pas celui de 2 espèces compatibles ne sera pas possible.
En manipulant les gènes, à moins de pouvoir maitriser le code génétique complet qu'on manipule (ce qui est TRES loin d'êre le cas me semble t-il), j'appelle ça jouer avec des trucs qui nous dépassent.

Si tu ne vois pas la différence entre croisements naturels et manips génétiques, je n'ai plus rien à dire ici

[2Eurocents]

Celà dit, je serais quand même intéressé que tu nous expliques la différence fondamentale qui existe entre des manipulations génétiques en labo et celles qui se font naturellement. A part la vitesse des modifications, et la maîtrise des gènes introduits.

Avec des manipulations par croisement, il est peu probable que ton riz contienne un gène de méduse, ou bien se mette à fabriquer et à stocker une molécule antibiotique ou insecticide.

En effet, c'est bien à ce genre de résultat que veut mener le génie génétique, pas à accélérer la sélection "traditionnelle".

[zooro]

Croisement en labo ne veux pas dire génétiquement modifiéé. Un croisement naturel, s'il n'est pas celui de 2 espèces compatibles ne sera pas possible.
En manipulant les gènes, à moins de pouvoir maitriser le code génétique complet qu'on manipule (ce qui est TRES loin d'êre le cas me semble t-il), j'appelle ça jouer avec des trucs qui nous dépassent.

Si tu ne vois pas la différence entre croisements naturels et manips génétiques, je n'ai plus rien à dire ici

Je vois très bien la différence technique.
Les croisements servent à obtenir dans une plante une version particulière d'un gène.
Les "manipulations" génétiques permettent d'obtenir la même chose, voire d'insérer un gène provenant d'une autre espèce (d'une bactérie, généralement).

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les groupes qui y sont opposés ne peuvent pas argumenter scientifiquement, alors que les OGM existent depuis les années 1970, et sont cultivés en essais depuis presque aussi longtemps. Ils vont même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de preuve que les OGM soient dangereux pour la santé. C'est curieux, non ?

Cela dit, je conçois que des gens soient contre. Chacun peut avoir son opinion.

[zooro]

Avec des manipulations par croisement, il est peu probable que ton riz contienne un gène de méduse, ou bien se mette à fabriquer et à stocker une molécule antibiotique ou insecticide.

En effet, c'est bien à ce genre de résultat que veut mener le génie génétique, pas à accélérer la sélection "traditionnelle".

Soit.
Mais en quoi est-ce plus dangereux pour nous que de pulvériser, badigeonner, etc. les récoltes avec ces mêmes insecticides ?
A partir du moment où les modifications sont encadrées, il n'y pas de raison qu'il y ait plus de risques qu'avec des médicaments ou d'autres aliments auxquels ont été rajoutés des conservateurs, vitamines, bactéries, etc.
Non ? Ou alors quelque chose m'échappe.

Vous dites que l'on peut modifier le riz, par exemple, pour qu'il contienne un gène de méduse. Quel intérêt de dépenser des milliards pour un tel résultat ?
Pour les différentes molécules qui y seraient stockées, quelle différence avec les principes actifs qui sont déjà contenus dans les plantes (feuilles de saule, de coca, amidon dans les pommes de terre, etc.) ?
C'est sûr que les OGM posent potentiellement un problème. Comme toute technologie. Il faut simplement l'utiliser intelligemment, et encadrer les modifications.

[cchatelain]

30 ans d'existance c'est peanuts pour voir des effets de mutations génétiques. Ce qui me gène moi c'est la présence d'OGM sans qu'on soit informés. C'est ce qu'indique le lien que j'ai posté. Que cerains soient pour, comme tu le dis, chacun est libre. Mais qu'on me fasse bouffer ça sans avoir le courage de me le dire...

Les pratiques de l'agro alimentaire sont gerbantes.

[cchatelain]

pas de preuve que les OGM soient dangereux pour la santé.

On a dit ça des farines animales pour nourir les bovins

Vous dites que l'on peut modifier le riz, par exemple, pour qu'il contienne un gène de méduse. Quel intérêt de dépenser des milliards pour un tel résultat ?

C'est bien ce qu'on se demande avec leurs manips d'apprentis sorciers

[zooro]

30 ans d'existance c'est peanuts pour voir des effets de mutations génétiques.

Ben ça fait un certain nombre de générations quand même.

Ce qui me gène moi c'est la présence d'OGM sans qu'on soit informés. C'est ce qu'indique le lien que j'ai posté. Que cerains soient pour, comme tu le dis, chacun est libre. Mais qu'on me fasse bouffer ça sans avoir le courage de me le dire...

Bon, là dessus, on est d'accord ! (Enfin )

Mais comme tu le disais dans l'un de tes posts précédents, Greenpeace maintient une liste (noire) de produits contenant des OGM et une liste (blanche) de produits n'en contenant pas du tout.

Donc, tu peux avoir l'information, en attendant que la loi forçant l'étiquetage soit appliquée.
Apparemment, les tests actuels permettent de savoir si des OGM sont présents, mais pas en quelle quantité, donc pas possible de vérifier que l'étiquetage est conforme... (En tout cas, c'était comme ça au moment où l'article que j'ai lu avait été rédigé).

[zooro]

pas de preuve que les OGM soient dangereux pour la santé.

On a dit ça des farines animales pour nourir les bovins

Oui, mais là ce sont les anti-OGM qui le disent !

[BertrandA]

A partir du moment où les modifications sont encadrées, il n'y pas de raison qu'il y ait plus de risques qu'avec des médicaments ou d'autres aliments auxquels ont été rajoutés des conservateurs, vitamines, bactéries, etc.
Non ?

C'est bien là où le bât blesse à mon avis. La mise sur le marché d'un médicament obéit à des normes très strictes (EN 46001). Lorsque le recul clinique est considéré comme insuffisant, les patients sont mis en garde et doivent signaler tout effet secondaire.
J'imagine que les OGM sont soumis aux règles et normes de l'agro-alimentaire (et on est TRES loin de l'EN46001).
Personne aujourd'hui n'est en mesure d'affirmer que ces normes (l'"encadrement") soient adaptés. Quant à la mise en garde...

[zooro]

C'est bien là où le bât blesse à mon avis. La mise sur le marché d'un médicament obéit à des normes très strictes (EN 46001). Lorsque le recul clinique est considéré comme insuffisant, les patients sont mis en garde et doivent signaler tout effet secondaire.
J'imagine que les OGM sont soumis aux règles et normes de l'agro-alimentaire (et on est TRES loin de l'EN46001).
Personne aujourd'hui n'est en mesure d'affirmer que ces normes (l'"encadrement") soient adaptés. Quant à la mise en garde...

Non, la demande d'autorisation de mise sur le marché des OGM semble un peu plus stricte que celle de l'agro-alimentaire en général :
Pour info, la procédure générale :
http://www.finances.gouv.fr/ogm/question8.htm
http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/fiche5.htm
Un exemple de refus d'autorisation :
http://www.ogm.gouv.fr/savoir_plus/fiches/fiche22.htm

Pour les aliments enrichis (vitamines, bactéries, autres "principes actifs"), comme pour les OGM, d'ailleurs, l'AFSSA doit étudier chaque demande de mise sur le marché (même pour le beurre), et donner un avis argumenté.

Après, pour savoir si ces procédures sont suffisantes, je ne m'estime pas compétent pour en décider.

[2Eurocents]

Ils vont même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de preuve que les OGM soient dangereux pour la santé. C'est curieux, non ?

Ca, ça dépend des OGM et de ce que l'on a fait s'y exprimer ...

On n'a pas de preuve non plus que les protéïnes "utilitaires" produites en plus ne vont pas interagir de façon nocive ... pas plus que l'on n'a de preuve que les OGM ne sont pas davantage allergisants, ne développent les résistances aux antibiotiques ou ne provoquent des cocktails toxiques une fois assemblés dans le produit fini.

Mais en quoi est-ce plus dangereux pour nous que de pulvériser, badigeonner, etc. les récoltes avec ces mêmes insecticides ?

A cause du risque de dissémination.
Un exemple bateau, mais illustratif :
Tu crées un colza transgénique qui résiste aux herbicides. C'est génial, tu peux le planter sur une parcelle, la traiter ... tout crève sauf ton colza qui n'a pas de concurrence et qui pousse, qui pousse ... Sauf qu'au moment de la pollinisation, le pollen de colza s'envole et atterrit on ne sait où ... El là, ton gène peut très bien contaminer une espèce voisine, qui va acquérir cette résistance aussi ... pas de bol, c'était une mauvaise herbe, et tu n'as plus de moyen de lutte contre elle ...

A partir du moment où les modifications sont encadrées, il n'y pas de raison qu'il y ait plus de risques qu'avec des médicaments ou d'autres aliments auxquels ont été rajoutés des conservateurs, vitamines, bactéries, etc.

Il n'y a pas de raison qu'il y ait plus de risque si l'on encadre les modifications, si l'on détermine ce qui est acceptable, et ce qui ne l'est pas ... oui, mais qui dit cela ? Existe t'il une entité de décision assez forte pour s'opposer énergiquement aux choix d'un industriel ? Celui qui a dépensé des milliards pour introduire un gène spécifique dans une espèce qui en est dépourvue acceptera t'il qu'on retoque sa production que LUI estime sans danger ???

Vous dites que l'on peut modifier le riz, par exemple, pour qu'il contienne un gène de méduse. Quel intérêt de dépenser des milliards pour un tel résultat ?

C'est un exemple réel : l'industrie du cosmétique utilise de grandes quantités de collagène produit par les méduses. Il n'y a pas (ou peu) d'élevage et la production dépend du ramassage et de la pêche. Elle pourrait être tentée d'avoir un approvisionnement plus fiable, avec une espèce végétale modifiée dont les rendements sont connus, prévisibles, etc ... Faire produire du collagène de méduse par du riz ou du tabac n'est pas de la science-fiction.

Il faut simplement l'utiliser intelligemment, et encadrer les modifications.

L'intelligence s'efface toujours devant le marché ... C'est un constat sur ces 50 dernières années. Du coup, je me méfie de l'angélisme qui consiste à dire que l'on peut encadrer, borner les usages d'une technique qui n'en a justement pas.

Mais comme tu le disais dans l'un de tes posts précédents, Greenpeace maintient une liste (noire) de produits contenant des OGM et une liste (blanche) de produits n'en contenant pas du tout.

Donc, tu peux avoir l'information, en attendant que la loi forçant l'étiquetage soit appliquée.

Est il normal de devoir aller quérir l'information, quand il s'agit de sécurité ?