Salaire en sortie d'école d'Ingénieur ?

[B.AF]

1 - Je n'ai pas de furie, mais des convictions et du réalisme. Mais effectivement, dans nos modes de vie actuels, le réalisme et les convictions sont mal perçues par les "identités virtuellles" et 'netiquettes'.

2- Je donne des lecçons ou je juge, soit, mais j'ai au moins le mérite de le faire sur ce que je lis, d'admettre que je le fais et de ne pas faire des généralités sur "les masses d'incompêtents" etc,; sans chiffres, sans démonstration sur du vent. Ce que j'appelle du bisounours : assaut de généralités consensuelles visant à remplir un but de communication et d'image.

2-1, la liaison à faire entre ça, s'appelle effectivement la maturité.
La maturité c'est aussi de savoir à quel moment la sémantique n'est plus en phase avec la réalité, et à quel point la violence implicite de ce que vous dites (à deux) est injuste pour un jeune diplômé qui le lit. Et c'est facile de s'attaquer aux "plus faibles", à priori je vois que vous tapez les niveaux au dessus, on rentre dans le "flou communicatif", où tout le monde est beau rose et manager. C'est trop facile de se déchausser de la sorte!

3- Je vous invite à deux à aller voir une salle de marché. Vous pourrez y voir notamment les principes de prix, d'offre et demandes, et vous verrez qu'un marché (quel qu'il soit) n'est que de la corrélation. Une somme de corrélation provoque un ajustement. Vous y comprendrez en moins de 2H00 en quoi dire que les développeurs sont responsables du marché du travail est structurellement et quantitativement faux. Pour une raison qui est simple : il ne sont pas dépositaires de la liquidité circulant sur ce marché. Il ne peuvent donc agir sur le coût directement. C'est la propriété fondamentale de tout marché, mais qu'on ne découvre qu'après l'avoir pratiquée.

4- La réalité est à la fin du message, dommage qu'elle arrive si tard car c'est une vérité capitalistique, ce qui paye c'est le risque.
Aujourd'hui quand on a des politiques de recrutement aversives aux risques, on a pas de marge évidente sauf à faire des marges de contrôleur de gestion (on gagne plus en dépensant moins, ce qui inéluctablement est un effet de cisaille).
Tu me parles d'indépendants, la plupart on juste "profité" d'un pseudo indépendance, mais sont restés chez le même client ou travaille en contrat d'exclusivité. C'est juste une question d'égo en quelque sorte dans certains cas, et aussi financiére, quoi qu'aujourd'hui, se mettre indépendant pour faire 60k€, bon...Ca se discute, ca fait du risque pour pas grand chose au finale.

[funfox]

Je rêve ou cette dernière page (je me suis pas tappé les 11 désolé) est un gracieux mélange de Troll et de tétracapilliculture? (pour ceux qui ont la flemme de chercher, c'est l'art de couper les cheveux en 4)

La société est telle qu'elle est. Il y a des débordements, des problèmes, et des choses qui pourraient être mieux gérées. Mais si elle était autrement, elle aurait AUSSI des débordements, des problèmes et des choses qui pourraient être mieux gérées.

Si une entreprise abuse, ne postule pas dedans (j'ai choisi très précautionneusement dans quelles SSII je postulais en temps qu'ingénieur informatique). POINT!
Si elle abuse trop, les lois sont faites pour régler le problème.

Après si B.A.F a envie de déployer des pavés pour le plaisir de se voir écrire... Plus vous lui répondrez plus il répondra (étant Admin d'un autre forum j'en ai croisé quelques uns des comme ca... il a aussi fallu environ 10 pages pour déterminer que de toute manière ils ont une idée en tête et auront réponse à tout ce que vous pourrez dire).

B.A.F répondra probablement assez cyniquement à mon message, reste à savoir si vous avez le temps de continuer à jouer au ping pong avec lui...

Un grand bravo en tout cas, c'est joliment écrit, semble intéressant, on ne voit presque pas le troll dessous.

EDIT: après relecture des dernières pages (juste par plaisir de curiosité) je dois dire que j'ai raison et tort.
B.AF tu reproches aux autres de rester campés sur leur position il y a 3 pages et tu fais pareil depuis. En revanche, excuse moi car c'est pas toi qui a lancé le troll au départ. (mais tu as si bien réagi que le troll s'est inversé et c'est ta réaction qui en es le fil conducteur maintenant)

Je n'ai qu'une chose à dire :
on est completement sorti du sujet original, a tel point que quand quelqu'un a répondu au sujet il y a 2 pages POUR RENDRE LE SERVICE DEMANDE sa réponse s'est noyée dans la masse.
Sans intervention de stop, d'ici deux pages environ on prouve une nouvelle fois la loi de Goldwin...

allez prenez du recul, dites vous que vous n'êtes pas d'accord mais que ce n'est pas grave, serrez vous la main et restez en la

[orafrance]

Envoyé par B.AF

Le développeur est devenu un ouvrier, alors qu'il a un savoir faire.
Sauf que souvent, on lui demande d'enchainer sans se poser de questions.

C'est pas devenu, c'est un ouvrier. Développeur c'est le niveau 0 dans la hiérarchie en informatique comme l'ouvrier l'est dans une industrie. On peut pas espérer rester développeur toute ça vie et gagner des millions. Pour ça, il faudrait que le développeur crée lui-même son activité et là, le métier de développeur n'est plus qu'une des ses nombreuses fonctions. Croire que le développeur est LE métier d'informaticien c'est tout simplement de l'hérésie.

Attention, cela ne veut pas dire que les développeurs sont incompétents et encore moins inutile, soyons clair, je ne dénigre pas le métier de développeur, je tente juste de recadrer le débat.

Envoyé par B.AF

Comment de boite on perdu de centaines de milliers d'euro voir quelques millions à faire évoluer des systèmes dont les développeurs d'origine étaient partis par manque de considération ?
Des tonnes.

C'est pas le dévelopeur le problème dans ce cas, c'est le manque de trace durant la conception. C'est le travail des analystes et autres consultants qui est mis en défaut ici. Le développeur est celui qui sait coder... pas celui qui conçoit le soft ou alors on doit parler d'analyste/développeur.

Envoyé par B.AF

L'IT est un métier utilisant des technologies innovantes avec des méthodes archaïques. Pourquoi ? Parce que souvent les tâches gestion de projet et autres furent historiquement déléguées aux moins bons des opérationnels.

Heureusement c'est pas toujours le cas... et même rarement le cas. T'es peut-être pas dans bisounours-land mais la généralisation j'vois pas bien ce que ça peut apporter au débat

Envoyé par B.AF

L'IT il y a encore 10 ans, c'était une punition. Il faut s'en souvenir.
Et aujourd'hui, les archaïsmes et esprits revanchards sont légions.

Je ne sais pas ce que tu appelles l'IT, mais en principe ça désigne plutôt l'infrastructure... du coup je ne comprends pas ta remarque.

Envoyé par B.AF

Notre profession et nos industries sont sclérosées de méthodes de management, de gestion, de visions archaïques.

Je ne sais pas où t'as bossé mais ça semble pas être la joie En tout cas, rassure toi, j'ai fait pas mal de grosses boites et même l'administration et c'est pas ce que j'y ai vu

Envoyé par B.AF

1 - Je n'ai pas de furie, mais des convictions et du réalisme.

Voila deux mots qui vont difficilement ensemble, le réalisme tendant plutôt vers l'objectivité

Envoyé par B.AF

d'admettre que je le fais et de ne pas faire des généralités sur "les masses d'incompêtents" etc,; sans chiffres, sans démonstration sur du vent.

Tu dois pas bien lire parce que je n'ai jamais rien avancé de tel

Envoyé par B.AF

la violence implicite de ce que vous dites (à deux) est injuste pour un jeune diplômé qui le lit.

Qu'ai-je bien pu dire de si violent ?

Envoyé par B.AF

où tout le monde est beau rose et manager. C'est trop facile de se déchausser de la sorte!

Faudrait peut-être lire ce qui est écrit plutôt qu'essayer d'interpréter un "flou communicatif" que tu es le seul à voir

Envoyé par B.AF

Je vous invite à deux à aller voir une salle de marché. Vous pourrez y voir notamment les principes de prix, d'offre et demandes, et vous verrez qu'un marché (quel qu'il soit) n'est que de la corrélation. Une somme de corrélation provoque un ajustement.

Il ne t'aura surement pas échapper qu'il se passe en une journée en salle des marchés ce qu'on peut voir sur plus d'une année dans l'économie dite réelle. Les prix de vente ne change pas à la vitesse du CAC40, heureusement encore

Envoyé par B.AF

les développeurs sont responsables du marché du travail est structurellement et quantitativement faux.

Mais j'ai jamais dit ça... j'ai dit que le responsable c'était principalement le client. Tu me confonds avec un autre ou je m'exprime vraiment pas clairement

Envoyé par B.AF

Il ne peuvent donc agir sur le coût directement.

Ha bon... un développeur qui demande un salaire de 60k€ il agit pas sur le coût... t'es sûr ?

Envoyé par B.AF

Tu me parles d'indépendants, la plupart on juste "profité" d'un pseudo indépendance, mais sont restés chez le même client ou travaille en contrat d'exclusivité. C'est juste une question d'égo en quelque sorte dans certains cas, et aussi financiére, quoi qu'aujourd'hui, se mettre indépendant pour faire 60k€, bon...Ca se discute, ca fait du risque pour pas grand chose au finale.

Décidément, ce qui tu appelles du réalisme, moi j'appelle ça des idées reçues digne des meilleurs discussions au comptoir du café des sports

Moi je connais beaucoup plus d'indépendants qui changent régulièrement de clients pour gagner bien plus que n'importe quel employeur ne pourrait leur offrir. Moi-même en 15 mois j'ai fait 5 clients différents. Etre indépendant et rester chez le même client, c'est souvent ce qu'on fait quand on démarre l'activité (parce que si tu te renseignes un peu, tu verras que les 6 premiers mois sont très difficiles) mais c'est surement pas une fin en soit. Le but étant plutôt en général d'être plus exigeant et choisir des missions qui nous plaisent

[B.AF]

le "flou communicatif" c'est pour moi de camper des responsabilités où la personne qui est visée est celle qui n'a que des risques à se défendre ce qui permet de faire de l'analyse "buzz" ou on peut à juste titre assimiler des milliers de personnes à une analyse simpliste en faisant la promotion de l'esprit de synthése qui alors qu'il est plutôt souvent simplificateur est reconnu comme une qualité.

Oui la synthése, c'est bien sur des sujets triviaux, mais quand je lis un jugement de pur valeur sur le développeur 'lambda', infondé, basé en plus sur une démarche de communication limite égotique, je réagis. Ce n'est pas nécessairement pour toi. Mais il est bon que d'aucun comprennent que le courage de ses opinions, ce n'est pas de se drapper dans des artefacts sémantiques et comportementaux après avoir compris qu'on était en terrain glissant avec un 'droit de réponse'.

J'ai une vision très dure de l'informatique en général, parce que c'est un grand tout, et c'est homogéne.

Toi qui fait du Oracle, je suppose que tu sais autant (même plus normalement ;-)) que moi que la problèmatique de dev Oracle n'est pas la problèmatique d'admin, qui n'est pas la problèmatique de droits, etc,etc...

C'est un corps de métier, avec les offres et l'évolution, il n'est plus possible à une seule personne de tout connaitre, même si ce fut le cas à une époque.

Quant à la responsabilité du client que tu évoques, je suis d'accord avec toi.
juste que dans ce que j'écris, je ne vais pas personnaliser systèmatiquement, je suppose que tout à chacun est capable d'y trouver ce qui le regarde et pas.

Ce corps de métier souffre quand même d'une grande maladie qui est sa théorie très éloignée de sa pratique.

[B.AF]

Envoyé par orafrance

Décidément, ce qui tu appelles du réalisme, moi j'appelle ça des idées reçues digne des meilleurs discussions au comptoir du café des sports
Moi je connais beaucoup plus d'indépendants qui changent régulièrement de clients pour gagner bien plus que n'importe quel employeur ne pourrait leur offrir. Moi-même en 15 mois j'ai fait 5 clients différents. Etre indépendant et rester chez le même client, c'est souvent ce qu'on fait quand on démarre l'activité (parce que si tu te renseignes un peu, tu verras que les 6 premiers mois sont très difficiles) mais c'est surement pas une fin en soit. Le but étant plutôt en général d'être plus exigeant et choisir des missions qui nous plaisent

Le but du jeu c'est de savoir :
Comment tu as trouvé 5 clients ?
Combien sont des clients 'réguliers' ?
Combien sont des clients que tu peux solliciter quand tu veux ?

Si la réponse est tu as tout fait tout seul et tu as des clients qui te référencent et te joignent et contractent en direct, tu es indépendant, si ce n'est pas le cas, tu es juste un salarié qui a choisi un régime fiscal différent.

Et c'est difficile aujourd'hui de trier. Parce que ce ne sont ni les même motivations, ni les mêmes profiles.

[orafrance]

Envoyé par B.AF

Le but du jeu c'est de savoir :
Comment tu as trouvé 5 clients ?
Combien sont des clients 'réguliers' ?
Combien sont des clients que tu peux solliciter quand tu veux ?

Par connaissances et connaissances de connaissance.
Aucun
Sûr, 3 d'entre eux. Le 5eme m'a embauché

Envoyé par B.AF

si ce n'est pas le cas, tu es juste un salarié qui a choisi un régime fiscal différent.

Pour être complet, 5 clients en passant pas 5 SSII différentes... je ne vois pas comment on pourrait parler d'être salarié (le salarié n'est payé que par son employeur et en a rarement 5 différents ) Si le but c'est de reconnaitre un bon d'un mauvais indépendant... je dirais que c'est comme pour les chasseurs des Inconnus

Envoyé par B.AF

Et c'est difficile aujourd'hui de trier. Parce que ce ne sont ni les même motivations, ni les mêmes profiles.

J'ai pas compris.

le débat dérive, ca serait sympa de laisser vos querelles la dessus.

[orafrance]

On parle toujours de rémunération... je ne comprends pas ce qui te dérange

"Salaire en sortie d'école d'Ingénieur ?"
c'est le titre du topic
relis vos 10 derniers posts... ca parle des horribles RH, des consultants, de tes clients et probablement de la couleur des baskets de B.AF.

[orafrance]

Oui donc des causes des bas salaires (enfin, selon certains) en sortie d'école... enfin, si tu veux te limiter à "moi je gagne tant", "moi j'veux tant" ou "moi j'vaut tant"... ainsi soit-il

[B.AF]

Envoyé par orafrance

Par connaissances et connaissances de connaissance.
Aucun
Sûr, 3 d'entre eux. Le 5eme m'a embauché


Pour être complet, 5 clients en passant pas 5 SSII différentes... je ne vois pas comment on pourrait parler d'être salarié (le salarié n'est payé que par son employeur et en a rarement 5 différents ) Si le but c'est de reconnaitre un bon d'un mauvais indépendant... je dirais que c'est comme pour les chasseurs des Inconnus

J'ai pas compris.

Ce que je veux dire c'est qu'il y a indépendant et indépendant. (bien vu le coup du chasseur). Il y l'indépendant entrepreneur, et l'indépendant qui le fait avec comme seule différence du salarié la niche fiscale.

Toi si tu vas chercher tes clients, etc il y a une démarche entrepreneuriale, donc quelque part, on s'attend à un certain "niveau" de service.

Dans pas mal des cas que j'ai vu récemment, les indépendants sont liés à une SSII en particulier, donc ils sont indépendants fiscalement, mais pas au niveau business. (Je ne sais pas si tu vois le cas dont je parle)

Or les deux sont aujourd'hui 'indépendants', pourtant fondamentalement, je n'ai pas à payer le même prix, car les deux profiles sont très différents.


screetch,

1- Va lire un autre sujet si ça ne t'intéresse pas
2 - Elles sont blanches
3 - Si tu n'ingéres pas que le marché et le recrutement sont les facteur majeurs du salaire d'embauche. Et on parle de quoi ?

[B.AF]

Envoyé par screetch

"Salaire en sortie d'école d'Ingénieur ?"
c'est le titre du topic
relis vos 10 derniers posts... ca parle des horribles RH, des consultants, de tes clients et probablement de la couleur des baskets de B.AF.

Et des gens qui ont la vue basse aussi. (d'ailleurs pour voir la couleur d'une paire de basket, faut plutôt avoir tendance à baisser le regard...)

[orafrance]

Envoyé par B.AF

comme seule différence du salarié la niche fiscale.

Quelle niche fiscale ? Si c'est rentable c'est surtout parce que t'es payé en fonction de la facturation et donc plus tu es performant mieux t'es payé... par contre, t'as une retraite pourrie, pas de chomage et un paquet de charges... alors la niche fiscale... perso, je ne l'ai pas vu

Envoyé par B.AF

Toi si tu vas chercher tes clients, etc il y a une démarche entrepreneuriale, donc quelque part, on s'attend à un certain "niveau" de service.

C'est eux qui vienne me chercher

Envoyé par B.AF

Dans pas mal des cas que j'ai vu récemment, les indépendants sont liés à une SSII en particulier, donc ils sont indépendants fiscalement, mais pas au niveau business. (Je ne sais pas si tu vois le cas dont je parle)

Et alors ? Tant qu'ils ont ce qu'ils veulent. Il y a bien des SSII qui travaillent à plus de 80% chez le même client.

Envoyé par B.AF

Or les deux sont aujourd'hui 'indépendants', pourtant fondamentalement, je n'ai pas à payer le même prix, car les deux profiles sont très différents.

J'vois pas en quoi cela peut interférer avec le tarif.

[funfox]

de base la question n'étais pas "moi je gagne tant" mais "quels sont les tarifs généraux pratiqués" (probablement pour se faire une idée de combien il peut demander lui même)

c'est bien joli, mais a part vous deux, personne a envie de lire 10 pages de réponse l'un à l'autre sur un thread qui n'est pas sur le sujet dont vous discutez, vous ne pensez pas?

Je n'irai pas jusqu'à dire arrêtez de débattre, vous êtes si bien parti... mais faites un topic dessus, parlez en MP, donnez vous msn, j'en sais rien... (la première option est préférable, parce que ça donnera une meilleure visibilité a votre discussion et ça permettra à d'autres personnes potentiellement intêressés d'intéragir)

mais vous êtes complètement hors sujet là, et MÊME LE GARS QUI A POSE LA QUESTION n'a pas envie de se taper 10 pages de posts pour essayer de trouver dans le tas la réponse...

[B.AF]

J'ai pas envie le même prix pour un entrepreneur, avec ses convictions et sa vision d'entrepreneur que de payer une personne dont le statut n'est pas le fait d'une conviction particuliére mais d'un aspect financier pas nécessairement évident en plus.

C'est un peu comme dire, tiens un gevrey chambertin et mettre à côté un côte du rhône village. C'est du vin, mais ce ne sont pas les mêmes vins.

Et ça me ferait mal de payer un côte du rhône au tarif du gevrey.
Alors que dans l'autre sens, bon, ça m'arrange, mais ça n'arrange pas la production de bons vins de bourgogne.

Donc, mélanger tous les indépendants dans l'informatique aujourd'hui, c'est un peu une erreur et ca casse le marché.

[B.AF]

Et puis pour ceux qui ne veulent qu'un chiffre pour se rassurer :
là.

[B.AF]

Envoyé par funfox

c'est bien joli, mais a part vous deux, (1)personne a envie de lire 10 pages de réponse l'un à l'autre sur un thread qui n'est pas sur le sujet dont vous discutez, vous ne pensez pas?

Je n'irai pas jusqu'à dire arrêtez de débattre, vous êtes si bien parti... mais faites un topic dessus, parlez en MP, donnez vous msn, j'en sais rien... (la première option est préférable, parce que ça donnera une meilleure visibilité a votre discussion et ça permettra à d'autres personnes potentiellement intêressés d'intéragir)

(2)mais vous êtes complètement hors sujet là, et (3)MÊME LE GARS QUI A POSE LA QUESTION n'a pas envie de se taper 10 pages de posts pour essayer de trouver dans le tas la réponse...

C'est bien de nous dire ça ../MAIS

1 - On ne se cache pas derriére le monde pour émettre un avis personnel
2 - Il est plus intéressant de comprendre comme le marché fixe ses prix pour savoir comment s'y positionner
3 - Si c'est vraiment çà, ça se trouve sur google (Résultats 1 - 10 sur un total d'environ 54 900 pour indices salaires école ingénieur (0,27 secondes) ) pour trouver ça.

Donc c'est assez révélateur, si ici on marque le prix c'est 25, je suis certain qu'on a des réactions, mais personne ne se posera la question pourquoi 25...

[Frédéric Latour]

Envoyé par B.AF

Très sincérement, je n'ai pas de sentiment de persécution n'étant pas développeur.

Peut être un développeur refoulé alors?

Envoyé par B.AF

J'ai un sentiment de révolte oui à lire des poncifs et des idées reçues qui permettent à des gens sortis de nulle part que les développeurs sont tous mauvais et que tout est permis.

Je ne sors pas de nulle part. Je dirige une petite société "Enesys" qui commercialise un logiciel vendu essentiellement à l'international. J'ai donc un minimum d'information sur les deux thèmes que j'ai abordés: le coût d'un salarié et le niveau des développeurs en sortie d'école.
Et vous? D'où sortez-vous? Qui êtes vous? Que faites vous exactement à part déformer les propos dans des envolées lyriques à la limite du risible.
Je n'ai jamais écrit que tous les développeurs étaient mauvais.
Je n'ai également jamais mentionné que tout était permis.

Envoyé par B.AF

Je me demandais quand le débât allez repartir sur la 'france' et le cocorico, car ce qui est risible c'est que ce sont les recruteurs qui ont rendu le diplôme prépondérant et pas l'inverse.
Qui a fixé le niveau de salaire moyen de premier embauche ????

Vous faites de la prose (dont j'imagine vous vous délectez) sans vous soucier de la cohérence. "cocorico" sera généralement utilisé pour sous-entendre un attachement irrationnel à ce qui est Français alors que mes propos étaient plutôt critiques envers le système Français et par conséquent pas très "cocorico"...

Envoyé par B.AF

C'est hallucinant de lire ça, comme si l'informatique était le seul marché au monde où ce sont les salariés qui fixent les salaires...

Je pense éventuellement que vous avez des hallucinations ... Je ne vois pas où j'ai mentionné ou sous-entendu que les salariés fixaient les salaires...

Envoyé par B.AF

Donc en gros, les gentils RH ou autres ont fixé des règles de marché, mais comme aujourd'hui elles ne sont plus arrangeantes, c'est la faute des développeurs mal formés par toutes les écoles et qui plus est incompêtents d'avoir accepté la règle.

Vos interprétations sont sans fondements et semblent plutôt révéler des problématiques qui dépassent le cadre de mon intervention.

Envoyé par B.AF

Et aujourd'hui de lire "mon appréciation est infirmée", alors que plus Franchouillard dans le raisonnement on ne fait plus.

Peut-être vouliez vous exprimer que mon expression était désuète... ce qui n'a rien à voir avec "Franchouillard" dans ce contexte. Quand on veut faire le malin, il est judicieux de s'appliquer.

Envoyé par B.AF

Dire qu'à la sortie de l'école le niveau est médiocre...Le niveau en sortie d'école de commerce est médiocre, de faculté est médiocre.
Et pourtant, personne ne dit rien. Personne n'est choqué de voir un HEC demandé un salaire supérieure à celui d'un ingénieur Supinfo. Et pourtant dans le dur, l'ingénieur Supinfo améne une technicité que n'a pas le HEC.

Très peu de gens sortiront de HEC. Ils ne représentent pas un volume significatif. Cela n'aurait donc pas de sens de parler des élèves de HEC comme les enfants gâtés du marché du travail (j'espère que vous voyez pourquoi sans qu'il soit nécessaire de développer). Le fonctionnement même des grandes écoles, l'infuence au sein des grandes entreprises et le système de caste associé relève d'un autre débat.
Pour que le reste je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.
Confirmez-vous que le niveau est médiocre tout en considérant que cela n'a pas d'importance parce que le niveau est médiocre dans toutes les disciplines????

Envoyé par B.AF

Ma proposition c'est que le boites d'informatiques vivent bien sur le dos de nombreux développeurs, et qu'elles feraient mieux d'arrêter de se plaindre.
Parce qu'ils vont probablement sauver le p&l de quelques business units et payer les salaires de pas mal de cadrillons aux croyances obscures dans les 2 prochaines années.

J'imagine que vous voulez parler de "conviction" et non de "proposition" (autrement votre phrase n'aurait pas vraiment de sens). Vous semblez effectivement un homme de convictions et le problème avec les convictions c'est qu'elles se prêtent difficilement au débat par essence...

Envoyé par B.AF

Et si vous voulez des bons, payez vous des bons. Point barre.
Un mec qui est bon, se vendra cher. Et bien plus cher qu'un ingénieur qui sort d'une école.
Quand on a pas les moyens de choisir, on prend ce qu'il y a.

Sauf que comme d'habitude, il faut le beurre, l'argent du beurre, et les fesses du développeur.

Les très bons, on les trouve pas à 40k€, ni même à 60k€.

Par cette dernière remarque vous admettez donc implicitement que, en informatique, la médiocrité permet d'obtenir néanmoins un salaire très honorable puisqu'il serait nécessaire de payer des salaires plutôt conséquents pour les "bons" et encore plus conséquents pour les "très bons".
Vous dites tout et son contraire.


Au final, Il n'y a ni rigeur ni cohérences dans vos propos. vous faites des phrases...Vous détournez les mots, changez le sens à la seule fin d'exprimer vos convictions.
Si vous n'avez pas envie de débattre, parlez-donc tout seul... ou mentionnez en préambule qu'il ne s'agit que d'un exercice de style ... ou peut-être un exercice thérapeutique.

[B.AF]

Ah bah voilà la foie du néo capitaliste mis au mur, il sort les griffes et les crocs...

Pour les théories sur la psychiatrie ,et je suppose que c'est le sous entendu de la derniére ligne,
Il existe une maladie qui caractérise d'autres gens: la normopathie. Elle est d'ailleurs considérée comme une affection grave de notre siècle.

C'est à dire jamais de conviction, et même si l'air du temps est nauséabond on l'accepte par crainte.Et les idées restent statiques.

"Je n'ai jamais écrit que tous les développeurs étaient mauvais".
-->

Code :

1
2
3
4
5
6
7
8
"En toute franchise je ne connais pas de développeurs qui se font tondre (mais cela doit certainement exister). Mon expérience est plutôt que bon nombre d'entre eux sont extrêmement bien payés pour une laine dont la qualité laisse largement à désirer. "

"Je ne connais pas suffisamment pour me prononcer. Par contre l'Informatique est un métier où l'on paye souvent correctement une incompétence vérifiable"

"En matière de développement (puisque l'on est sur un forum de développement), mais pas uniquement, les connaissances acquises à l'école sont faibles. Le niveau à la sortie de l'école est globalement médiocre. Et c'est là que l'on se rend compte que les informaticiens sont vraiment les enfants gâtés du marché du travail quand on voit qu'il est possible de gagner 2 fois le smic pour balbutier quelques lignes de code ou installer quelques programmes ... et commencer réellement à apprendre."

"Ceci étant dit, ce niveau est partiellement gommé en raison du niveau informatique moyen dans le milieu professionnel qui est lui même assez médiocre."

Tous non effectivement, juste une bonne partie..Mais effectivement je dois encore jouer sur les mots.

Je crois que visiblement, il faut aussi lire et écrire des choses qui sont compréhensibles, par écrire compulsivement les subsides de formations en management ou autre ou de nous faire subir les erreurs de casting de la société x.

Vendre un soft et avoir des idées pareilles sur les développement, c'est quand même dire que tu vends des bons légumes dans le monde mais que la majorité des producteurs sont incompêtents. (On ne sait pas trop pourquoi le produit est bon finalement)

Il se trouve que dans mes propos je m'applique une rigueur et un seul axe de cohérence :
- La rigueur de ne pas penser en fonction d'un consensus établi et pseudo-vrai (tropisme probablement)
- la cohérence de tenir des positions et de défendre des gens jugés sans aucun fondement (pratique obscure et quasi moyen-âge)

Je ne me délecte pas de ma prose, j'ai juste horreur de lire certaines choses.

Pour l'"apprèciation infirmée", lire c'est aussi comprendre le sens. L'ensemble de ce qui est écrit est une vision purement et simplement Française, avec l'uptodate du parisianisme version 2009 qui est "tout est mieux ailleurs qu'en france".

Donc en gros, vous avez dit des choses. Certes la partie contrôle de gestion, quoique discutable est vrai. Le reste, au pire je dois lire quoi ?

Que finalement vous vous plaignez et vous conseillez aux autres une chose simple : agir de sorte que vous n'ayez plus de risques.
Votre conseil n'est aucunement gratuit et aucunement objectif.
Vous être le pauvre cadre qui recrute des méchants dév et autres, qui le font souffrir. Mais qu'avez vous recruté ? Comment vous en étes venu à penser ça de ce marché et de cette profession ? Rassurez moi en me disant qu'on ne peut pas penser cela par procuration ou spontanément.

Quand je dis "Quand on veut des bons, on paye des bons", cela veut dire : il faut avoir les moyens de s'offrir ce que l'on juge être bon.
Maintenant, quand on arrive pas à recruter des bons, on a aussi le droit de se poser la question suivante : peut être qu'on ne sait pas faire venir les bons.

J'aurai réagis différemment si j'avais lu autre chose que "c'est la faute des développeurs". Et effectivement, j'ai forcé le trait, parce qu'encore l'année derniére j'ai pris 2 ingé débutants et ils sont super bons et c'est à moi d'assumer ce choix. Le choix du montant mis sur la table, le coût de l'investissement, de la rentabilisation. C'est mon risque pas le leur. Ils n'y sont absolument pour rien.

Un directeur d'un autre éditeur, dans un autre secteur, qui lui aussi est tous les jours confronté à la problèmatique du recrutement.

tain serieux, ca ressemble a rien. faites ca en MP ou par MSN