Salaire en sortie d'école d'Ingénieur ?

[Frédéric Latour]

Envoyé par kpouer

Joli exposé Frédéric, cependant toutes les infos que je trouve sur internet sur les cotisations patronales indiquent plutot légèrement moins de 50% plutot que 100% comme semblent le croire beaucoup de gens

Oui c'est bien un peu moins de 50% et?
Vous ajoutez ensuite les frais de structure (tous les moyens mis à disposition pour éxercer).
La taxe pro.
Les cotisations (formation, ...)
Les avantages convention collective...
Bien sûr, vous lissez tout cela pour le ramener sur 1 mois.

[B.AF]

Relativisons aussi , dans le cadre des SSII, les frais de structure sont largement inférieurs, vu que le principal est fourni par le client.

D'ailleurs beaucoup de SSII n'ont pas les locaux pour fournir un poste de travail à tous leurs salariés.

Donc on ne va pas les applaudir à deux mains de supporter des charges structures équivalentes à l'ensemble des autres industries pour n'importe quel métier et d'avoir des "moyens" même d'en avoir structurellement moins.

Les jeunes structures ont aussi accès à des aides comme le CIR, Oseo, J.E.I qui leur permettent de réduire les charges sociales, ou de financer certaines activités.

Dns les faits, ma société (éditeur de logiciel) a un coût de structure inférieur pour un développeur payé le même salaire qu'un consultant.
- Le développeur n'a pas de notes de frais
- Le matériel est moins cher et mieux entretenu (stations)
- Nous ne payons pas la plupart de nos outils
- La formation est aussi un processus de R&D

Un développeur dans une SSII est une marge pure. D'ailleurs pour une SSII avoir une masse salariale supérieure à son chiffre d'affaire est synonyme de faillite.

Combien de temps un ingénieur dans une SSII peut rester en inter contrat sans risquer le licensiement ? Sans compter la pratique vouant systèmatiquement à relancer les périodes d'essai.

Les "cabinet de recrutement" aussi prennent leur part du gateau en poussant les prix puisqu'ils touchent une rémunération sur le prix de vente du développeur. (D'ailleurs cabinet de recrutement est pompeux, il s'agit uniquement de body shopping, sans vraie valeur ajoutée autre que de déléguer la recherche sur le web de profils, cf ici le forum emploi, je voi les annonces de la plupart des cabinets qui nous sollicitent)

Car si on parle beaucoup du salaire, on parle peu du risque que prend le développeur a entrer en SSII, puisque la valeur de son contrat à ne pas être.

Bref, un développeur n'est pas un mouton à qui il faut expliquer qu'il a de la chance de se faire tondre et qu'il n'a pas à discuter le prix de vente de sa laine.

C'est d'ailleurs un peu le discours qui fut tenu pour chasser les indiens de leurs territoires.

[Frédéric Latour]

Envoyé par B.AF

C'est vrai pour tous les métiers.

Qu'est-ce qui est vrai? Vous citez une partie de mon texte tellement importante qu'il m'est difficile de voir à quoi vous faites allusion.

Envoyé par B.AF

Ce sont les entreprises et les "innovations" des RH qui ont amené cette génération de tanguy, il ne faudrait pas en plus maintenant avoir un discours culpabilisant les gens d'avoir choisi des écoles, dont les dirigeants à coup de statistique et de méthode couet explique à des dizaines de milliers de jeunes qu'ils sont l'élite économique du pays.

Vous semblez avoir une dent contre les RH... Sinon vous voulez dire quoi exactement? Pouvez-vous être plus explicite?

Envoyé par B.AF

A priori si il y a bien un métier où les gens sont surpayés pour des compétences invérifiables, il s'agit des RH.

Je ne connais pas suffisamment pour me prononcer. Par contre l'Informatique est un métier où l'on paye souvent correctement une incompétence vérifiable.

Envoyé par B.AF

Si les ingénieurs en SSII ont des salaires différents, c'est parce que les commerciaux vendent un tarif différent mais un taux de marge identique
Donc il ne faut pas être plus royaliste que le roi.

Oui et? Je ne vois pas trop en quoi cela serait contradictoire ou viendrait éclairer mon discours... Je vois encore moins la relation avec le roi....

[lolo_92]

Pour compter le cout d'un salarié, il faut faire le double du net (en gros), pas le double du brut.

[B.AF]

Envoyé par Frédéric Latour

Qu'est-ce qui est vrai? Vous citez une partie de mon texte tellement importante qu'il m'est difficile de voir à quoi vous faites allusion.

Vous semblez avoir une dent contre les RH... Sinon vous voulez dire quoi exactement? Pouvez-vous être plus explicite?

Je ne connais pas suffisamment pour me prononcer. Par contre l'Informatique est un métier où l'on paye souvent correctement une incompétence vérifiable.

Quand je dis c'est vrai pour tous les métiers, si vous ne comprenez pas, c'est qu'à priori vous n'avez pas perçu que tout salarié d'une entreprise est un coût.
Un RH est aussi un coût, souvent bien plus mal évalué que l'opérationnel, car non quantitatif dans ses résultats.

On ne peut pas vérifier la compétence d'un RH à priori de son embauce.
Il n'y a pas de vraie techicité, pas de track record.
On peut juger sa connaissance du code du travail, sa capacié à connaitres les processus de formation, et certains outils, mais on ne peut pas savoir si tous ses recrutements seront bons. (Sinon, je pense que le principe de période d'essai n'existerai pas).
Autant un recruteur peut :
- Embaucher le bon profil
- Embaucher le mauvais profil
- Ne pas embaucher le bon profil

Au milieu de cela, il est aussi possible :
- Qu'il ne sache pas retenir le profil
- Qu'il n'arrive pas à recruter à un coût intéressant

Le fait de systèmatiquement mettre en avant la formation et de demander toujours plus n'est pas une valorisation des diplômes (principe économique de base : la rareté fait le prix) mais une "assurance en cas de défaut".

Globalement "Cherche bac + 5 grande école avec 2 ans d'expérience dans {12 domaines énumérés à la prévert}, connaissance en biochimie et neurologie vivement apprèciée"
Voilà le prototype, très forcé des annonces de développeurs.

Dire que l'informatique est un métier ou l'on paye souvent une incompêtence vérifiable, c'est surtout dire que les recruteurs en informatiques sont incapables aujourd'hui de recruter des informaticiens correctement.

Je n'ai pas de dent contre les RH en particulier, mais il n'y a pas dans le monde les impeccables recruteurs désintéressés qui se battent contre les hordes de demandeurs (après tout, ca ne concerne pas que l'informatique) incompêtents.

Un RH aussi est potentiellement d'une incompêtence vérifiable (il suffit de lire réguliérement dans la presse les litanies des demandeurs qui se demandent pourquoi parler à une personne qui n'écoute rien, de se demander comment on pu être recruter ceux qui ont monter les structures de protection de crédit d'AIG, ceux qui ont finit par liquider des entreprises après 4 plans de restructurations....).

Mais comme le RH n'a pas suffisamment de recul, il ne comprend pas qu'il n'est pas différent d'un autre salarié.
Alors il fait "mu-muse". Que développeur aujourd'hui irait choisir une technologie sur un critére aussi absurde que la graphologie, l'astrologie, la provenance, le cursus des créateurs, le fait que le lead developper puisse avoir un enfant dans les 3 ans à venir, soit en charge de famille...

Un entreprise qui vend du développement sans dévelopeurs, elle n'a aucune chance de survivre. Alors que sans RH, elle n'a pas à priori de problèmes fondamentaux de survie.

Mais entre un RH et un développeur, au même prix, le coût pour l'entreprise est identique. Sauf qu'un produit directement de la valeur ajouté (le développeur) et parfois sait la vendre, l'autre n'a pas cette valeur économique directe. Même pire, avant qu'il puisse être opérationnel, la RH peut être un véritable centre de coût.

Que fait on en face des coûts ? On rationalise

Les SSII n'ont pas de recruteurs, mais des vendeurs Ils recrutent soit, mais en considérant leur marge et donc leur commission personnelle. Pas l'intérêt du client ou l'intérêt de l'entreprise (un commercial qui vend, à priori rempli les intérêts de l'entreprise). Le reste, bien vendre et autres débats, je les laisse se tenir sur les bancs des écoles.

Quand ils vendent au client (comme j'en reçois en ce moment 20 par jours), il vendent des hommes comme de la viande dans un supermarché :
Je reçois des offres dont l'objet est :
"3 développeurs confirmés à moins de 450€/J!!! A saisir vite !!!"
"2 Développeurs expérimentés négociés pour vous à moins de 40K€!!!"
(Et là je ne ferai pas honte à ces recruteurs de joindre les mails, mais c'est un cas réel de grandes entreprises ayant pignon sur rue).

Ils se foutent éperduement de savoir si derriére les développeurs feront le job, bien et à l'aise. Ils vendent des hommes en masse.
Quand on fait de la grande distribution, on regarde rarement la valeur ajoutée d'un produit, mais la marge sur sa distribution en masse.


Donc quand je dis "Etre plus royaliste que le roi", je veux dire que si les "RH" se plaignent d'avoir de "mauvais développeurs", c'est parce que les "RH" ont une propension à l'incompêtence équivalent à celle des "informaticiens".

La différence fondamentale, c'est qu'un informaticien reste honnête sur pourquoi il n'a pas réussi, il est plus difficile de trouver transparence et lucidité dans le recrutement.

[lolo_92]

Bonjour, je suis inge/dev et partageais en partie ta vision des choses jusqu'au moment ou j'ai du mettre en place pour une boite que j'ai montée avec un copain la politique RH.

RH est une fonction relativement nouvelle dans les entreprises (années 60 je crois) et on a tendance à n'y voir que des branleurs (qd tout va bien on ne les voit jamais) ou des requins (plans sociaux).

Pourtant, cette fonction est essentielle tant pour les recrutements, la bonne intégration, le suivi, la formation, les départs, etc...

La mise en place des SIRH nous a tous fait travailler et il n'est pa très correct de cracher dans la soupe. La gestion des compétences, voire des connaissances, sont des domaines neufs et très interressants. Il n'y a pas de guerre commerciaux/inge ou ing/rh, tout le monde doit aller dans le même sens.

Le dénigrement de leur fonction n'aboutira qu'à des politique purement commerciale (id est les commerciaux feront les rh). Sans oublier les admins sous la techno XY version Z qui ne veulent pas de formation et souhaitnt absolument rester sur une techno déclinante et en intercontrat.

Nous, les informaticiens, sommes très bien payés, trouvons facilement du boulot, à quoi cela set de casser les autres fonctions qui nous servent (avoir un fongecif de 1 an grace à son rh c'est possible).

Ce n'est pas spécialement une remùontrance mais un appel à la modération, les abus existent c'est aussi l'évidence.

[B.AF]

Par éthique je ne travaille pas dans les activités dont je n'aime pas les pratiques.

Dire qu'ils sont des requins et des branleurs, pour dire après qu'il ne faut pas cracher dans la soupe et qu'ils nous font bouffer, et qu'au final ils ont raison d'avoir l'exclusivité du jugement de la compêtence (la preuve aujourd'hui qu'on peut cogner sur un forum de Developpeur le métier, mais on ne peut toujours pas donner d'avis sur les RH sans provoquer la panique).

C'est pas une vérité économique ce que tu dis, c'est une question d'éthique personnelle.

Les informaticiens ne sont pas les mieux payés en terme de :
- D'évolution de salaire
- De reconnaissance

Quant à la formation, il suffit de parcourir le web pour se rendre compte que les parents pauvres de la formation sont souvent les développeurs.
Je vous invite d'ailleurs à lire l'excellent billet de sami jabber à ce sujet sur son blog.

Jamais en tous cas de ma vie, je n'ai eu à écrire "j'ai travaillé pour des personnes immorales".
Personne n'a à le faire, et la réalité et de paille puisqu'il suffit souvent de le dénoncer pour que ça disparaisse.

Le nombre d'offres ne veut pas dire qu'il y a du travail, il traduit plutôt des années d'"underdoging" des développeurs et de plus en plus de personnes qui se détournent de cette voie.
Et on vérifie donc toujours l'équation : le prix est fonction de la rareté.

Quand aux mécanismes que j'ai décrit, ils sont une réalité. Ne pas les connaitre en 2009 en entrant sur le marché du travail, vu la conjoncture, ça reléve de l'inconscience.

Et si effectivement il faut plus de preuves, autant aller regarder dans ce forum combien d'échanges sont fait sur les SSII, et comment et combien d'annonces sont rédigées.

Les SSII sont des sociétés dont l'objet commercial et de vendre des gens contre un montant et donc de faire une marge sur le salaire qu'ils payent.
L'humain n'a rien à voir là dedans. La plupart des "prestataires" n'ont jamais mis un pied dans les locaux de l'entreprise, et la seule relation qu'ils ont c'est un déjeuner tous les trimestres à la brasserie du coin avec un commercial qui se tape royalement de leurs problèmes.

[Frédéric Latour]

Envoyé par B.AF

Relativisons aussi , dans le cadre des SSII, les frais de structure sont largement inférieurs, vu que le principal est fourni par le client.
D'ailleurs beaucoup de SSII n'ont pas les locaux pour fournir un poste de travail à tous leurs salariés.

Vous parlez des sociétés qui font de la régie. Toutes les société de service ne font pas de la régie même s'il est vrai que le poids des charges en France incite souvent à choisir ce modèle pour :

• Diminuer les frais de structure
• Simplifier le modèle économique: Marge = Px de vente - Coût salarié

Notez que vous devez également réintégrer les salaires des personnels non productifs (comptable, rh, commerciaux,...).

Deux fois le salaire brut n'est pas farfelu même si les sociétés spécialisées dans la régie qui ont peu d'inter-contrat réussiront à optimiser leurs charges et seront en deçà.

Envoyé par B.AF

Donc on ne va pas les applaudir à deux mains de supporter des charges structures équivalentes à l'ensemble des autres industries pour n'importe quel métier et d'avoir des "moyens" même d'en avoir structurellement moins.

euh... vous voulez dire?

Envoyé par B.AF

Les jeunes structures ont aussi accès à des aides comme le CIR, Oseo, J.E.I qui leur permettent de réduire les charges sociales, ou de financer certaines activités.

Dns les faits, ma société (éditeur de logiciel) a un coût de structure inférieur pour un développeur payé le même salaire qu'un consultant.
- Le développeur n'a pas de notes de frais
- Le matériel est moins cher et mieux entretenu (stations)
- Nous ne payons pas la plupart de nos outils
- La formation est aussi un processus de R&D

Ces aides ne touchent qu'une infime minorité de société. De plus, de nombreuses aides d'Oseo sont matérialisées par des prêts, des garanties ou investissements qui n'ont aucun effet sur le coût d'un salarié.

Envoyé par B.AF

Un développeur dans une SSII est une marge pure. D'ailleurs pour une SSII avoir une masse salariale supérieure à son chiffre d'affaire est synonyme de faillite.

Combien de temps un ingénieur dans une SSII peut rester en inter contrat sans risquer le licensiement ? Sans compter la pratique vouant systèmatiquement à relancer les périodes d'essai.

Je pense que vous faites à nouveau allusion aux SSII spécialisées dans la régie.
Les SSII fonctionnant en mode projet ne peuvent pas appliquer un ratio aussi simple (c'est pour cela que beaucoup de société choisissent la simplicité). Il n'en reste pas moins qu'une masse salariale dont le coût est supérieur à son CA est problématique pour n'importe quelle société.
Les pratiques visant à diminuer le risque sont la conséquence inévitable d'un système dans lequel le coût et le risque d'un salarié (au niveau de rémunération des informaticiens en général) sont très élevés.

Envoyé par B.AF

Les "cabinet de recrutement" aussi prennent leur part du gateau en poussant les prix puisqu'ils touchent une rémunération sur le prix de vente du développeur. (D'ailleurs cabinet de recrutement est pompeux, il s'agit uniquement de body shopping, sans vraie valeur ajoutée autre que de déléguer la recherche sur le web de profils, cf ici le forum emploi, je voi les annonces de la plupart des cabinets qui nous sollicitent)

Je ne fais jamais appel à leurs service. Beaucoup trop cher...

Envoyé par B.AF

Car si on parle beaucoup du salaire, on parle peu du risque que prend le développeur a entrer en SSII, puisque la valeur de son contrat à ne pas être.
Bref, un développeur n'est pas un mouton à qui il faut expliquer qu'il a de la chance de se faire tondre et qu'il n'a pas à discuter le prix de vente de sa laine.

Je n'ai pas tout compris. Quel risque prend le développeur exactement?
En toute franchise je ne connais pas de développeurs qui se font tondre (mais cela doit certainement exister). Mon expérience est plutôt que bon nombre d'entre eux sont extrêmement bien payés pour une laine dont la qualité laisse largement à désirer.

Envoyé par B.AF

C'est d'ailleurs un peu le discours qui fut tenu pour chasser les indiens de leurs territoires.

Général... sortez de ce corps

[Frédéric Latour]

Envoyé par lolo_92

Pour compter le cout d'un salarié, il faut faire le double du net (en gros), pas le double du brut.

Cela dépend du nombre de salariés (impact sur les taux de cotisation),
du type d'activité (qualité du poste de travail pour chaque employé),
localisation (coût des locaux), avantages, personnel non productif,...

Personnellement, je préfère m'en tenir à mon ratio même si on peut le considérer un peu pessimiste... mais c'est discutable...

[B.AF]

C'est quasi ridicule de s'acharner ainsi sur un corps de métier.

Je ne vois pas en quoi un informaticien devrait avoir de façon subjective un rapport qualité / prix inférieur au reste.

Il y a de mauvais banquiers, de mauvais vendeurs, de mauvais juristes, de mauvais commerçants. Bon ok.

Un salarié coute un prix à sa société, mais ce n'est pas propre à l'informatique.

Quand à dire que les aides ne touchent qu'un infime partie des sociétés, ça me fait bien rire, car dans l'informatique, il y en a justement plus qu'ailleurs des "chasseurs de primes".

Quand aux risques que prennent les développeurs aujourd'hui ils sont simples :
La plupart des embauces sont fait en vue basse, à courte échéance, pour faire un projet ou pour être en régie.
Il y a un usage et un abus des périodes d'essai pour la flexibilité.
En 2010, je pense que pour ce secteur, avec ces pratiques, un CDI dans l'iformatique aura autant de valeur qu'un contrat d'intérim.

[orafrance]

Il faut quand même aussi dire que le développement n'est pas une fin en soit. Remplacer un développeur c'est assez facile même au risque de perdre un peu de compétences. Remplacer un analyste, IA ou CP, c'est déjà plus délicat. Donc s'il existe effectivement des SSII peu scrupuleuse, la majorité reste quand même attachée à accroitre les compétences de ses collaborateurs ne serait-ce que pour les vendre mieux.

La caricature est rarement la vérité

[B.AF]

Oui c'est le raisonnement tenus par la plupart des éditeurs de logiciels qui sont morts.

Dans une société dont le coeur de métier est l'informatique, le personnel le plus important à conserver et à faire évoluer est le développeur.

[el_slapper]

Envoyé par B.AF

Oui c'est le raisonnement tenus par la plupart des éditeurs de logiciels qui sont morts.

Dans une société dont le coeur de métier est l'informatique, le personnel le plus important à conserver et à faire évoluer est le développeur.

Assez d'accord avec ça. Même si tous les développeurs ne sont pas toujours critiques partout et tout le temps, l'expérience acquise rend un remplacement toujours hasardeux. Parcequ'après un, deux ans sur le projet on a acquis un niveau de connaissances du sujet qu'il sera couteux de recréer avec un nouveau programmeur - fut-il doué.

Nul n'est indispensable, mais certaines pertes font très mal. Là, je suis sur un projet de 1 an, j'ai fait les 2/3 du code initial, le type qui a fait le 1/3 restant va partir car il démissionne, si je passe sous un bus, la suite sera affreusement compliquée. Et ce, même si nous avont pris soin de rendre nôtre code lisible et modulable. Parceque nous avons ensemble acquis un savoir sur le fonctionnement de l'appli(que nous avons créé de toutes pièces) que nul autre ne possède; et il faudra du temps pour s'y mettre.

Progressivement, les équipes de maintenance vont s'approprier l'appli(avec mon aide), et mon utilité va aller décroissante, mais pour le moment, je suis très difficille à remplacer. Et ça n'a rien à voir avec mes possibles qualités.

[Frédéric Latour]

Envoyé par B.AF

C'est quasi ridicule de s'acharner ainsi sur un corps de métier.

Je ne vois pas en quoi un informaticien devrait avoir de façon subjective un rapport qualité / prix inférieur au reste.

Il y a de mauvais banquiers, de mauvais vendeurs, de mauvais juristes, de mauvais commerçants. Bon ok.

Un salarié coute un prix à sa société, mais ce n'est pas propre à l'informatique.

Quand à dire que les aides ne touchent qu'un infime partie des sociétés, ça me fait bien rire, car dans l'informatique, il y en a justement plus qu'ailleurs des "chasseurs de primes".

Quand aux risques que prennent les développeurs aujourd'hui ils sont simples :
La plupart des embauces sont fait en vue basse, à courte échéance, pour faire un projet ou pour être en régie.
Il y a un usage et un abus des périodes d'essai pour la flexibilité.
En 2010, je pense que pour ce secteur, avec ces pratiques, un CDI dans l'iformatique aura autant de valeur qu'un contrat d'intérim.

Il est difficile de vous répondre car vous partez un peu dans tous les sens... avec un soupçon de sentiment de persécution.

A part certains éditeurs de logiciels qui pourront peut-être prétendre à un CIR qui se traduira effectivement dans les faits par une réduction de charges globales, je ne vois pas à quel genre de primes vous faites allusion. Développez, cela peut-être intéressant.
Les diverses aides à l'emploi proposées sur le marché ne touchent pas les sociétés d'informatique car elles s'appliquent à des salaires inférieurs à 1600€.

Les embauches se font en fonction des affaires éventuelles qui se présentent. Vous proposez quoi? Que les entreprises n'embauchent pas si elles ont une visibilité inférieure à 5 ans?
D'ailleurs dans les faits, de nombreuses petites sociétés refusent déjà des affaires qui pourraient pourtant créer de l'emploi au regard du coût et du risque d'un salarié.

Pour résumer à nouveau mon propos initial - en deux points:

1. Ce n'est pas parce qu'une société propose un salaire inférieur (même nettement) à celui proposé par une autre société qu'elle tente nécessairement de voler le potentiel salarié. En fonction de son secteur ou de son activité elle peut ne pas être aussi bien armée qu'une autre pour gérer le coût et le risque. Elle tente donc de les minimiser. Sans débattre du bien fondé, ce coût et ce risque résultent essentiellement de charges particulièrement lourdes et d'un code du travail plutôt protecteur.
   Bien entendu, personne n'est obligé d'apprécier un salaire qu'il considèrerait trop faible mais avant de crier au vol (comme je le vois souvent), il peut être utile de mettre les choses en perspective.
2. Considérer qu'un diplôme d'ingénieur en informatique qualifierait pour un revenu donné me semble particulièrement farfelu tant la disparité en terme de compétences entre des individus ayant obtenu le même diplôme est grande.
   D'ailleurs, je persiste et signe en affirmant que le niveau en sortie d'école, même après l'obtention du diplôme, est globalement médiocre. Pour ne parler que du développement: faibles connaissances (dans le meilleur des cas) des concepts associés aux technologies de développement moderne, unit testing, mockery, design patterns, interfaces, SoC. Au cours de leurs études, les élèves auront très peu travaillé sur l'abstraction, la conceptualisation, la modélisation de problématiques. Au final, nombreux sont les élèves qui ont à peu près tout à apprendre. Pourtant, dans la plupart des cas, ils toucheront un salaire honorable. C'est en ce sens qu'effectivement ils sont particulièrement gâtés sur le marché du travail actuel.
   Néanmoins, il me faut reconnaître, que mon appréciation (telle qu'exprimée par la première phrase de ce point) est en partie infirmée en France, où culturellement, le diplôme à une valeur prépondérante et où les écoles exagèrent le trait afin de vendre leur cursus.
   Je note cependant, à la lecture des offres d'emploi, qu'il y a une évolution certaine en la matière.

[B.AF]

Je ne sais pas si il faut développer.

Très sincérement, je n'ai pas de sentiment de persécution n'étant pas développeur.

J'ai un sentiment de révolte oui à lire des poncifs et des idées reçues qui permettent à des gens sortis de nulle part que les développeurs sont tous mauvais et que tout est permis.

Je me demandais quand le débât allez repartir sur la 'france' et le cocorico, car ce qui est risible c'est que ce sont les recruteurs qui ont rendu le diplôme prépondérant et pas l'inverse.
Qui a fixé le niveau de salaire moyen de premier embauche ????

C'est hallucinant de lire ça, comme si l'informatique était le seul marché au monde où ce sont les salariés qui fixent les salaires...

Donc en gros, les gentils RH ou autres ont fixé des règles de marché, mais comme aujourd'hui elles ne sont plus arrangeantes, c'est la faute des développeurs mal formés par toutes les écoles et qui plus est incompêtents d'avoir accepté la règle.


Et aujourd'hui de lire "mon appréciation est infirmée", alors que plus Franchouillard dans le raisonnement on ne fait plus.

Dire qu'à la sortie de l'école le niveau est médiocre...Le niveau en sortie d'école de commerce est médiocre, de faculté est médiocre.
Et pourtant, personne ne dit rien. Personne n'est choqué de voir un HEC demandé un salaire supérieure à celui d'un ingénieur Supinfo. Et pourtant dans le dur, l'ingénieur Supinfo améne une technicité que n'a pas le HEC.


L'école est académique. L'académisme se drappe en permanence dans sa dignité et se refuse à voir les pratiques de marché.
Donc forcémment le choc est important.

Ma proposition c'est que le boites d'informatiques vivent bien sur le dos de nombreux développeurs, et qu'elles feraient mieux d'arrêter de se plaindre.
Parce qu'ils vont probablement sauver le p&l de quelques business units et payer les salaires de pas mal de cadrillons aux croyances obscures dans les 2 prochaines années.

Et si vous voulez des bons, payez vous des bons. Point barre.
Un mec qui est bon, se vendra cher. Et bien plus cher qu'un ingénieur qui sort d'une école.
Quand on a pas les moyens de choisir, on prend ce qu'il y a.

Sauf que comme d'habitude, il faut le beurre, l'argent du beurre, et les fesses du développeur.

Les très bons, on les trouve pas à 40k€, ni même à 60k€.

@ B.AF : C'est quasi ridicule de s'acharner ainsi sur un corps de métier.

[orafrance]

Envoyé par B.AF

car ce qui est risible c'est que ce sont les recruteurs qui ont rendu le diplôme prépondérant et pas l'inverse.

Malheureusement, et même si ça m'agace avec mon petit DUT, faut bien admettre que la seule mesure objective quand tu rencontres un candidat pour la première fois, c'est le diplome

Envoyé par B.AF

Qui a fixé le niveau de salaire moyen de premier embauche ????

Le marché

Envoyé par B.AF

Donc en gros, les gentils RH ou autres ont fixé des règles de marché, mais comme aujourd'hui elles ne sont plus arrangeantes, c'est la faute des développeurs mal formés par toutes les écoles et qui plus est incompêtents d'avoir accepté la règle.

Le RH son seul boulot sur le salaire c'est d'éviter les trop gros écarts entre deux salariés de profils égaux. La valeur des salaires c'est le marché qui le fixe et notamment les prix facturés... du moins en SSII puisque ça semble être ta cible privilégiée

Envoyé par B.AF

Dire qu'à la sortie de l'école le niveau est médiocre...Le niveau en sortie d'école de commerce est médiocre, de faculté est médiocre.

Et pourtant, personne ne dit rien. Personne n'est choqué de voir un HEC demandé un salaire supérieure à celui d'un ingénieur Supinfo. Et pourtant dans le dur, l'ingénieur Supinfo améne une technicité que n'a pas le HEC.

Ouais... et la banane c'est meilleur que les topinambours... mais c'est pas comparable

Certaines formations sont meilleures que d'autres et des écoles aussi. Quand tu sors d'une école de commerce tu connais tous les modèles marketing et technique de ventes. Quand tu sors d'une formation de développeur au mieux tu sais très bien codé au pire tu connais 5 langages de manières approximative. Mais c'est tant mieux... surtout en info. Mon IUT avait fait le pari du Java et à l'époque c'était prématurée. Donc je préfère voir plusieurs langages et apprendre à apprendre que sortir en connaissant parfaitement le Cobol. De fait, les premières années pro sont plus souvent formatrice que productive... et le salaire s'en ressent. Je ne vois rien d'illogique là-dedans, j'ai moi-même commencé très bas et j'ai construis ma carrière pour aujourd'hui m'approcher du salaire que je considère mériter

Envoyé par B.AF

Et si vous voulez des bons, payez vous des bons. Point barre.
Un mec qui est bon, se vendra cher. Et bien plus cher qu'un ingénieur qui sort d'une école.
Quand on a pas les moyens de choisir, on prend ce qu'il y a.

D'une part, trouver un bon c'est pas évident, d'autre part, il y a de très bon à des prix tout à fait raisonnable parce que les très bons connaissent aussi les contraintes du marché. C'est pas le tout de se payer un cador... encore faut-il qui rapporte de l'argent

Envoyé par B.AF

Sauf que comme d'habitude, il faut le beurre, l'argent du beurre, et les fesses du développeur.

Arrête donc de te limiter à la seule relation SSII/salarié... au bout de la chaine il y a un client... et c'est lui qui impose des prix bas.

Envoyé par B.AF

Les très bons, on les trouve pas à 40k€, ni même à 60k€.

Heureusement que tu en trouves à ce prix là, sort de ta bulle

[B.AF]

Les clients mettent des prix bas parce qu'ils ont longtemps payé trop chers.

Enfin c'est quand même assez fantastique d'avoir des visions si bisounours du monde du travail.

Je vois pas en quoi l'informatique serait un métier différent d'un autre dans l'entreprise. Oui ok, il a une technicité qui n'est pas abordable immédiatement, alors que le marketing, la vente, les rh, c'est directment compréhensible.
soit.

Mais là encore, il n'y a pas que des geeks, des esclaves sous payés et des nuls.

lire : "C'est le marché qui fixe les prix".

Mais j'ai même pas l'impression de parler à des adultes !
Mais vous croyez que le marché, c'est la main invisible d'Adam Smith ou quoi ?

Le client impose des prix soit, mais c'est un peu le jeu lucette. Quand le client impose des prix, ca ne va empêcher de faire de la marge. Donc l'utime porteur de ce risque économique, c'est le développeur, pas l'intermédiaire.
D'ailleurs quand je lis tout le temps "la france, la france etc", si il y a bien un modèle de vente qui est local c'est celui là : la vente par soumission (c'est la traduction littérale).

Si un client ne veut pas payer la prestation chére, il faut peut être voir aussi qu'il a vécu des déceptions, ...

Pour vendre cher, il faut vendre du résultat. Il faut réussir à ne plus dire je vends des jours, mais je vends le résultat in fine avec engagement et garantie. Ce n'est pas le même risque.

Vendre une personne avec une marge mensuelle de ~500 à 1500€ sans frais particuliers de structure, sans risque à terme, c'est quand même un luxe rare.
La période est plus dure, le freelunch est terminé. Soit dont acte. Ce n'est pas spécifique à l'informatique, tous les métiers du service doivent revoir leurs tarifs à la baisse en ce moment même.

Un consultant senior accenture, ca fait entre 50 et 60 k€. et ca n'est pas un gage de qualité absolue. Donc une très bon dev entre 40 et 60, ça ne me choque pas. Voir même pas assez cher, j'ai des doutes.

Effectivement je n'aime pas ce tropisme systèmatique des SSII :
De faire passer leurs pratiques commerciales pour de la RH
De toujours se plaindre de leurs ouailles dans les périodes de vache maigre et de dérégler le marché dans les périodes d'oppulence en recrutant tout ce qui bouge.
De toujours parler de coût de l'emplois alors qu'elles ont 2 à 3 fois moins de charges que des entreprises employant les personnes.

Si j'avais voulu uniquement me faire plaisir intellectuellement, je serai parti faire de la recherche.
Le choix du privé est aussi économique, les raisons économiques , elles sont tout sauf académiques.

[B.AF]

Et je ne prèche pas ma paroisse puisque je sors d'une ESC.

Et que autant dans d'autres fonctions c'était très simple de faire illusion et d'être payé correctement, autant depuis que j'ai fait d'autres choix, l'informatique est un métier qui a cela d'intéressant c'est qu'on ne peut pas être crédible de fait grâce à des grands concepts théoriques, on a crédibilité de terrain.

OraFrance, j'ai une verve qui ne m'a jamais quitté depuis mes 10 ans, soit.

Mais aujourd'hui l'informaticien, le joe le plombier, il ne se rend pas compte que grâce à lui beaucoup de personnes travaillent.

Par contre on a réussi à lui faire comprendre que lui n'est pas indispensable.

Le développeur est devenu un ouvrier, alors qu'il a un savoir faire.
Sauf que souvent, on lui demande d'enchainer sans se poser de questions.

Et c'est aussi sain d'en être conscient. Parce que pour beaucoup d'entreprises, il y a un risque énorme industriel parce que personne ne l'admet.

Comment de boite on perdu de centaines de milliers d'euro voir quelques millions à faire évoluer des systèmes dont les développeurs d'origine étaient partis par manque de considération ?
Des tonnes.

L'IT est un métier utilisant des technologies innovantes avec des méthodes archaïques. Pourquoi ? Parce que souvent les tâches gestion de projet et autres furent historiquement déléguées aux moins bons des opérationnels.

L'IT il y a encore 10 ans, c'était une punition. Il faut s'en souvenir.
Et aujourd'hui, les archaïsmes et esprits revanchards sont légions.

Notre profession et nos industries sont sclérosées de méthodes de management, de gestion, de visions archaïques.

[orafrance]

Envoyé par B.AF

Les clients mettent des prix bas parce qu'ils ont longtemps payé trop chers.

Non, les prix ont été exagérément élevé mais les clients pouvaient payer, du coup ça ne posait pas de problème. Par contre, les prix ont été exagérément pas depuis 2005

Envoyé par B.AF

Enfin c'est quand même assez fantastique d'avoir des visions si bisounours du monde du travail.

Je te prierais de rester correct... c'est pas parce que je ne partage pas ta furie contre les SSII que je suis moins conscient que toi du marché J'ai été très peu payé en SSII, j'ai été reconnu pour mes compétences en SSII et j'ai été indépendant ce qui m'a permis de mieux comprendre le marché... alors j'aimerai assez que tu restes courtois Moi non plus je ne suis pas né de la dernière pluie

Envoyé par B.AF

Je vois pas en quoi l'informatique serait un métier différent d'un autre dans l'entreprise. Oui ok, il a une technicité qui n'est pas abordable immédiatement, alors que le marketing, la vente, les rh, c'est directment compréhensible.
soit.

J'ai jamais dit que c'était différent... tous les métiers de service souffrent probablement des mêmes soucis... notamment les hérissons dans les poches de pas mal de clients qui confondent sociétés de service et variable d'ajustement économique. Une société de service est là pour apporter de la compétence, pas pour réduire la masse salariale.

Envoyé par B.AF

Mais j'ai même pas l'impression de parler à des adultes !
Mais vous croyez que le marché, c'est la main invisible d'Adam Smith ou quoi ?

Mais tu es qui toi pour nous donner des leçons

Envoyé par B.AF

Le client impose des prix soit, mais c'est un peu le jeu lucette. Quand le client impose des prix, ca ne va empêcher de faire de la marge. Donc l'utime porteur de ce risque économique, c'est le développeur, pas l'intermédiaire.

Je crois que tu ne te rends pas compte des charges qui incombent aux SSII entre les non productif, les charges sociales et les intercontrats, c'est pas si simple de s'y retrouver. C'est tellement plus simple de parler de patrons voyous, commerciaux bandits et RH incompétents en oubliant le client

Envoyé par B.AF

Si un client ne veut pas payer la prestation chére, il faut peut être voir aussi qu'il a vécu des déceptions, ...

Oui... et alors ? Entre très cher et pas rentable, on peut peut-être trouver un juste milieu non ?

Envoyé par B.AF

Pour vendre cher, il faut vendre du résultat. Il faut réussir à ne plus dire je vends des jours, mais je vends le résultat in fine avec engagement et garantie. Ce n'est pas le même risque.

Oui... on appelle ça du forfait et pour gagner un contrat tu vends 6 mois au lieu d'un an et tu mets des dévs pas cher pour rentabiliser le retard qu'il y aura innexorablement. Tu parle d'une solution

Envoyé par B.AF

Un consultant senior accenture, ca fait entre 50 et 60 k€. et ca n'est pas un gage de qualité absolue. Donc une très bon dev entre 40 et 60, ça ne me choque pas.

T'es quand même pas en train de me dire qu'un développeur mérite le même salaire qu'un consultant ?

Envoyé par B.AF

Effectivement je n'aime pas ce tropisme systèmatique des SSII :
De faire passer leurs pratiques commerciales pour de la RH
De toujours se plaindre de leurs ouailles dans les périodes de vache maigre et de dérégler le marché dans les périodes d'oppulence en recrutant tout ce qui bouge.

Toutes les SSII ne peuvent pas être mise dans le même panier.

Envoyé par B.AF

De toujours parler de coût de l'emplois alors qu'elles ont 2 à 3 fois moins de charges que des entreprises employant les personnes.

Ha... parce qu'elles embauchent des robots ?

Envoyé par B.AF

Le choix du privé est aussi économique, les raisons économiques , elles sont tout sauf académiques.

Bah si tu veux maximiser ton salaire il y a une solution très simple : tu crées ta boite ou tu te mets au moins en freelance. Pourquoi rester en SSII si elles sont si pourries ? T'y trouve bien ton compte non ? La règle est simple, soit tu es indépendant et tu te ramasses les charges, tu n'es pas payé pendant les congés et tu dois démarcher le client... soit tu es dans une entreprise et tu en acceptes les contre-parties. Tu peux aussi trouver des SSII plus correcte et plus proches de leurs salariés... si si... ça existe