Quel langage fonctionnel choisir ? Caml, Lisp ou Scheme ?

funtix · 14/11/2006, 21h11

'soir.

Je voudrais apprendre un langage fonctionnel, mais je sais pas quoi choisir entre OCaml et Lisp ou Scheme...
Je voudrais m'orienter vers celui qui pourra réellement me servir pour mes développements persos et prototypages. Donc il est important que le langage soit répandu (libs, bindings), qu'il ait une communauté active (forum), qu'il y ait des livres et des outils (IDE en particulier) etc...

Sur tous ces points j'ai l'impression que l'on trouve davantage de choses pour Lisp/Scheme.

A plusieurs reprises, j'ai commencé à regarder OCaml mais, étant sous Windows, je me suis heurté à des difficultés qui font qu'à chaque fois j'ai abandonné. Cette fois-ci, j'espère bien aller jusqu'au bout.
L'environnement DrScheme m'a l'air plus simple.

J'ai tenté de peser le pour et le contre pour chaque langage, résultat : match nul.

OCaml a un puissant compilo, qui permet de faire des exécutables rapides et de petite taille (meme au runtime). Je crois avoir lu qu'avec Lisp, les exe atteignent minimum 16Mo. Est-ce qu'il existe des compilos Lisp ou Scheme permettant de créer des applis qui tournent aussi vite que celles créées avec OCaml ? Si oui lesquels, si non à vu d'oeil combien de % plus lentes ?
Le typage statique par inférence d'ocaml est intéressant pour coder bien du premier coup, mais contraignant également...
La syntaxe de Scheme est vraiment simple et les constructions sont homogènes du peu que j'ai vu.
Les macros intrinsèques à Lisp/Scheme ont l'air vraiment plus simples que celle en camlp4.

J'attends vos avis/témoignages argumentés...

Eusebius · 14/11/2006, 21h21

à lire sur le forum :
[Résolu] Débuter en programmation fonctionnelle
[CAML] Dans quel(s) domaine(s) le langage caml est utile ?

funtix · 15/11/2006, 00h13

Merci pour tes liens...
Le 2eme lien montre que l'on peut à priori tout faire avec CAML. Pour preuve MLDonkey. C'est en decouvrant MLDonkey que j'ai commencé a regarder CAML. Par contre quand est il de scheme/lisp ?

millie · 15/11/2006, 09h47

Citation:

La syntaxe de Scheme est vraiment simple et les constructions sont homogènes du peu que j'ai vu.

La syntaxe est peut être simple, mais personnellement, je trouve beaucoup plus simple à lire un code en OcamL (ce qui est également important pour la maintenance du programme).

J'ai appris les deux langages (un premier jet de camL en prépa, puis un jet de Lisp en école et je suis retourné vers camL/OcamL par moi même ensuite), et je prefère nettement plus OcamL que je trouve moins contraignant.

funtix · 15/11/2006, 19h56

C'est clair qu'avec scheme il faut faire gaffe a bien indenter et faire de fonction de moins de 10 lignes, sinon apres avec l'imbrication de parenthese (et malgé des editeurs qui mettent en correspondance les parentheses) ca doit vite donner mal au crane.
Mais faut voir le bon coter! On est pousser a ecrire de petites fonctions, pleins de petites fonctions.

Sinon, vu que tu connais les 2, est ce que il y a autant de possibilité dans l'un comme dans l'autres ?

J'ai créé un programme de derivation de fonction (en me basant sur des exemples trouvés), une version caml et une version scheme. L'approche est differente en caml du fait du typage, mais dans les 2 cas, j'ai trouvé ca interessant.

funtix · 18/11/2006, 12h42

Sur ce thread [CAML] Dans quel(s) domaine(s) le langage caml est utile ?, il est dit que caml est un language general que l'on peut tout faire avec. Qu'en est il pour Scheme ?

millie · 18/11/2006, 13h15

Citation:

Envoyé par funtix

Sinon, vu que tu connais les 2, est ce que il y a autant de possibilité dans l'un comme dans l'autres ?

Un langage fonctionnel (LISP, scheme et OcamL) est équivalent à une machine de Turing, donc on est capable de tout faire avec

Après, ça dépend du nombre de module existant dans chacun des langages. Il faudrait se renseigner sur ce point, mais je ne sais pas trop. Je pense que dans les deux langages, il doit y avoir des modules à peu près dans tous les domaines.

En camL, si tu fais du purement fonctionnel, tu te retrouves également à réaliser de petite fonction, mais la notation est souvent beaucoup plus clair (par exemple avec les notations de la forme : a::L pour les listes...). Parce que en LISP (je ne connais pas Scheme, mais apparement, ça doit être ressemblant), les listes sont certes plus puissantes (on peut directement créer des arbres binaires), mais je ne supporte pas la syntaxe

Et je trouve mieux de bien séparer les fonctionnalités des objets comme en camL.

Par exemple, je trouve que la fonction :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
let rec getVoisins g sommet = 
  match g with
  [] -> failwith "Accès à un sommet non existant"
 |(s, voisins)::reste -> if s = sommet then 
                             voisins
  			 else
			     getVoisins reste sommet;;

Devient imbuvable en LISP

funtix · 18/11/2006, 16h08

En faisant des recherches sur ocaml, je viends de decouvrir Nemerl.

Citation:

Nemerle is a high-level statically-typed programming language for the .NET platform. It offers functional, object-oriented and imperative features. It has a simple C#-like syntax and a powerful meta-programming system.

Manifestement ce language a pris sa source d'inspiration dans ocaml.

Quelqu'un a t'il essayé?

J'avoue que la syntaxe m'est plus familère, mais est elle aussi puissante que ocaml?

benratti · 23/11/2006, 18h19

Citation:

Envoyé par millie

Un langage fonctionnel (LISP, scheme et OcamL) est équivalent à une machine de Turing, donc on est capable de tout faire avec

Pas tout à fait d'accord, c'est le lambda-calcul qui est turing-complet. Caml, qui derive du lambda-calcul typé n'est plus turing-complet. Au passage, pour être turing comlet, il ne faut pas avoir de mémoire borné, ce qui est le cas dans tous les langages de programmation, rien qu'avec le representation binaire des entiers sur un nombre fini de bits... Mais bon, je sais que je chipote et que ta remarque était plus la pour montrer qu'un langage fonctionnel était puissant.

gorgonite · 23/11/2006, 19h18

Citation:

Envoyé par benratti

Pas tout à fait d'accord, c'est le lambda-calcul qui est turing-complet. Caml, qui derive du lambda-calcul typé n'est plus turing-complet. Au passage, pour être turing comlet, il ne faut pas avoir de mémoire borné, ce qui est le cas dans tous les langages de programmation, rien qu'avec le representation binaire des entiers sur un nombre fini de bits... Mais bon, je sais que je chipote et que ta remarque était plus la pour montrer qu'un langage fonctionnel était puissant.

pas tout à fait d'accord non plus...
mémoire bornée ne signifie pas que chaque variable doit pouvoir prendre une quantitée infinie de mémoire, mais que le programme est censé pouvoir utiliser une quantité infinie de mémoire... et la borne de 4Go par process ne vient pas du langage

de plus, de quel lambda-calcul typé parles-tu ?

benratti · 26/11/2006, 22h41

Citation:

Envoyé par gorgonite

de plus, de quel lambda-calcul typé parles-tu ?

celui la par exemple

Gnux · 07/12/2006, 20h50

Citation:

Envoyé par millie

La syntaxe est peut être simple, mais personnellement, je trouve beaucoup plus simple à lire un code en OcamL (ce qui est également important pour la maintenance du programme).

J'ai appris les deux langages (un premier jet de camL en prépa, puis un jet de Lisp en école et je suis retourné vers camL/OcamL par moi même ensuite), et je prefère nettement plus OcamL que je trouve moins contraignant.

Je suis un fan de Scheme mais je suis vraiment d'accord. La lisibilité et le coté terse des ML est vraiment une force.
La syntaxe n'est pas bien compliqué non plus en Caml, il ne faut pas exagérer.

millie · 07/12/2006, 21h55

Citation:

Envoyé par Gnux

La syntaxe n'est pas bien compliqué non plus en Caml, il ne faut pas exagérer.

Aaah, j'ai pas dit ça.

Je parlais de la syntaxe simple au sens : grammaire simple, analyse syntaxique simple.

Je disais que la syntaxe est Lisp (scheme) est simple mais que je trouve dur à lire.

kespy13 · 08/12/2006, 11h08

je te conseillerai d'utiliser scheme car c'est un language avec lequel tu peut a peut près tout faire, de plus c'est undescendant de lisp.

moi ca fait deux ans que je fait du scheme et je ne suis pas deçu

Gnux · 08/12/2006, 11h19

Citation:

Envoyé par kespy13

je te conseillerai d'utiliser scheme car c'est un language avec lequel tu peut a peut près tout faire, de plus c'est undescendant de lisp.

moi ca fait deux ans que je fait du scheme et je ne suis pas deçu

Scheme est très bien pour apprendre mais ensuite je ne lui vois pas trop d'applications.
Avec les ML j'en vois un peu plus.
Pourrais tu nous dire ce que tu codes en Scheme? J'avoue que j'aimerais bien connaître les usages "industriels et universitaires" de Scheme/Lisp au délà de Emacs (

)

millie · 08/12/2006, 14h14

Au LaBri (lab bordelais de recherches en informatiques), ils utilisent pas mal le langage Lisp. Ce lab travaille souvent "en collaboration" avec l'Enseirb (école d'informatique à bordeaux) et propose souvent des sujets de projets (sur 4 ou 6 mois) qui ont un lien direct avec ce qu'ils font.

Certains sont en Lisp justement (surtout ceux qui concerne les graphes), notamment ceux-ci (donc, en lisant vaguement, tu peux voir en quoi ils utilisent ça) :

http://www.enseirb.fr/~pelegrin/ense...projet_01.html

http://www.enseirb.fr/~pelegrin/ense...projet_03.html

Il est possible que les liens meurent dans le mois ou l'année.

Pour la petite histoire, personne n'a pris ces sujets là cette année

on se demande bien pourquoi.

Personnellement, j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression) qu'ils utilisent ce langage car ils sont plus spécialisés et ont beaucoup plus l'habitude de celui ci que ocaml.

gorgonite · 09/12/2006, 13h28

Citation:

Envoyé par benratti

celui la par exemple

ben c'est une extension du lambda-calcul... pas le lambda-calcul

mais là, on va troller...

Gnux · 10/12/2006, 18h36

Utilisation pro des langages fonctionnels. J'ai trouvé une adresse: http://www.galois.com/cufp/
CUFP ou Commercial Use For Functionnal Programming

outs · 07/02/2007, 21h16

Citation:

Envoyé par benratti

Pas tout à fait d'accord, c'est le lambda-calcul qui est turing-complet. Caml, qui derive du lambda-calcul typé n'est plus turing-complet.

Ouhla

Le lambda-calcul est turing complet
Le lambda-calcul simplement typé n'est pas turing complet
Caml est bien sur turing complet.

Pour vous en convaincre c'est facile essayer de coder une machine de turing, y'en a pour 10minutes (je l'ai même eu en exo d'examen).

InOCamlWeTrust · 09/02/2007, 10h10

Moi je ne dirai qu'une seule chose dans ce message :

Objective Caml ou Haskell

Tout le reste, c'est du ... mis à part peut-être SML, et encore...

Objective Caml et Haskell sont les deux seuls langages fonctionnels permettant de développer de vrais programmes et applications aujourd'hui, c'est-à-dire possédant des outils modernes et adaptés. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que F#, en cours de développement pour la plateforme .NET, pompe tout sur Objective Caml et que Microsoft finance de manière généreuse des projets comme GHC (le principal compilateur Haskell).

Un début de tutoriel pour Objective Caml se trouve ici :

http://gorgonite.developpez.com/tuto.../presentation/

Quelques indications concernant les bibliothèques disponibles avec la distribution y sont présentes.

14/11/2006, 21h11	#1
funtix Futur Membre du Club Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Détails du profil Informations forums : Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Points : 15 Points : 15	Quel langage fonctionnel choisir ? Caml, Lisp ou Scheme ? 'soir. Je voudrais apprendre un langage fonctionnel, mais je sais pas quoi choisir entre OCaml et Lisp ou Scheme... Je voudrais m'orienter vers celui qui pourra réellement me servir pour mes développements persos et prototypages. Donc il est important que le langage soit répandu (libs, bindings), qu'il ait une communauté active (forum), qu'il y ait des livres et des outils (IDE en particulier) etc... Sur tous ces points j'ai l'impression que l'on trouve davantage de choses pour Lisp/Scheme. A plusieurs reprises, j'ai commencé à regarder OCaml mais, étant sous Windows, je me suis heurté à des difficultés qui font qu'à chaque fois j'ai abandonné. Cette fois-ci, j'espère bien aller jusqu'au bout. L'environnement DrScheme m'a l'air plus simple. J'ai tenté de peser le pour et le contre pour chaque langage, résultat : match nul. OCaml a un puissant compilo, qui permet de faire des exécutables rapides et de petite taille (meme au runtime). Je crois avoir lu qu'avec Lisp, les exe atteignent minimum 16Mo. Est-ce qu'il existe des compilos Lisp ou Scheme permettant de créer des applis qui tournent aussi vite que celles créées avec OCaml ? Si oui lesquels, si non à vu d'oeil combien de % plus lentes ? Le typage statique par inférence d'ocaml est intéressant pour coder bien du premier coup, mais contraignant également... La syntaxe de Scheme est vraiment simple et les constructions sont homogènes du peu que j'ai vu. Les macros intrinsèques à Lisp/Scheme ont l'air vraiment plus simples que celle en camlp4. J'attends vos avis/témoignages argumentés...
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14/11/2006, 21h21	#2
Eusebius Expert Confirmé Inscription : avril 2003 Messages : 3 296 Détails du profil Informations forums : Inscription : avril 2003 Messages : 3 296 Points : 3 268 Points : 3 268	à lire sur le forum : [Résolu] Débuter en programmation fonctionnelle [CAML] Dans quel(s) domaine(s) le langage caml est utile ? __________________ Tous mes tutoriels Pas de questions techniques par MP ni par e-mail, merci ! Prolog rules!
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08/12/2006, 14h14	#16
millie Rédacteur/Modérateur Inscription : juin 2006 Messages : 6 935 Détails du profil Informations personnelles : Localisation : Luxembourg Informations forums : Inscription : juin 2006 Messages : 6 935 Points : 9 062 Points : 9 062	Au LaBri (lab bordelais de recherches en informatiques), ils utilisent pas mal le langage Lisp. Ce lab travaille souvent "en collaboration" avec l'Enseirb (école d'informatique à bordeaux) et propose souvent des sujets de projets (sur 4 ou 6 mois) qui ont un lien direct avec ce qu'ils font. Certains sont en Lisp justement (surtout ceux qui concerne les graphes), notamment ceux-ci (donc, en lisant vaguement, tu peux voir en quoi ils utilisent ça) : http://www.enseirb.fr/~pelegrin/ense...projet_01.html http://www.enseirb.fr/~pelegrin/ense...projet_03.html Il est possible que les liens meurent dans le mois ou l'année. Pour la petite histoire, personne n'a pris ces sujets là cette année on se demande bien pourquoi. Personnellement, j'ai l'impression (ce n'est qu'une impression) qu'ils utilisent ce langage car ils sont plus spécialisés et ont beaucoup plus l'habitude de celui ci que ocaml. __________________ Je ne répondrai à aucune question technique en privé
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15/11/2006, 00h13	#3
funtix Futur Membre du Club Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Détails du profil Informations forums : Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Points : 15 Points : 15	Merci pour tes liens... Le 2eme lien montre que l'on peut à priori tout faire avec CAML. Pour preuve MLDonkey. C'est en decouvrant MLDonkey que j'ai commencé a regarder CAML. Par contre quand est il de scheme/lisp ?
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15/11/2006, 19h56	#5
funtix Futur Membre du Club Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Détails du profil Informations forums : Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Points : 15 Points : 15	C'est clair qu'avec scheme il faut faire gaffe a bien indenter et faire de fonction de moins de 10 lignes, sinon apres avec l'imbrication de parenthese (et malgé des editeurs qui mettent en correspondance les parentheses) ca doit vite donner mal au crane. Mais faut voir le bon coter! On est pousser a ecrire de petites fonctions, pleins de petites fonctions. Sinon, vu que tu connais les 2, est ce que il y a autant de possibilité dans l'un comme dans l'autres ? J'ai créé un programme de derivation de fonction (en me basant sur des exemples trouvés), une version caml et une version scheme. L'approche est differente en caml du fait du typage, mais dans les 2 cas, j'ai trouvé ca interessant.
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18/11/2006, 12h42	#6
funtix Futur Membre du Club Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Détails du profil Informations forums : Inscription : septembre 2006 Messages : 67 Points : 15 Points : 15	Sur ce thread [CAML] Dans quel(s) domaine(s) le langage caml est utile ?, il est dit que caml est un language general que l'on peut tout faire avec. Qu'en est il pour Scheme ?
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08/12/2006, 11h08	#14
kespy13 Membre régulier Inscription : février 2006 Messages : 305 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2006 Messages : 305 Points : 95 Points : 95	je te conseillerai d'utiliser scheme car c'est un language avec lequel tu peut a peut près tout faire, de plus c'est undescendant de lisp. moi ca fait deux ans que je fait du scheme et je ne suis pas deçu
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10/12/2006, 18h36	#18
Gnux Membre Expert Inscription : juillet 2003 Messages : 2 066 Détails du profil Informations forums : Inscription : juillet 2003 Messages : 2 066 Points : 2 121 Points : 2 121	Utilisation pro des langages fonctionnels. J'ai trouvé une adresse: http://www.galois.com/cufp/ CUFP ou Commercial Use For Functionnal Programming
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09/02/2007, 10h10	#20
InOCamlWeTrust Membre Expert Inscription : septembre 2006 Messages : 1 036 Détails du profil Informations forums : Inscription : septembre 2006 Messages : 1 036 Points : 1 129 Points : 1 129	Moi je ne dirai qu'une seule chose dans ce message : Objective Caml ou Haskell Tout le reste, c'est du ... mis à part peut-être SML, et encore... Objective Caml et Haskell sont les deux seuls langages fonctionnels permettant de développer de vrais programmes et applications aujourd'hui, c'est-à-dire possédant des outils modernes et adaptés. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que F#, en cours de développement pour la plateforme .NET, pompe tout sur Objective Caml et que Microsoft finance de manière généreuse des projets comme GHC (le principal compilateur Haskell). Un début de tutoriel pour Objective Caml se trouve ici : http://gorgonite.developpez.com/tuto.../presentation/ Quelques indications concernant les bibliothèques disponibles avec la distribution y sont présentes.
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