[Un peu de philo]Croyez-vous au hasard ?

Le Pharaon · 09/10/2006, 14h09

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Envoyé par Bujuman sans argumenter

Le hasard n'existe pas

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Envoyé par Random

Le hasard n’existe pas ?

Voyons voir je laisse tomber une pièce de monnaie, elle va rejoindre le sol suivant des lois qui dépendent de la gravitation et de l’aérodynamisme c’est la nécessité, il n’y a pas d’incertitude. Par contre elle retombera côté pile, ou côté face voire même sur la tranche, suivant des lois qui appartient à la probabilité. La sensibilité aux conditions initiales est si forte que je ne peux connaître pour 1000 jets successifs le résultat du nombre de pile ou de face. J’ai une loi de probabilité qui me donne une fourchette de probabilités mais sans certitude. Même avec une pièce sans défaut je peux obtenir 1000 tirages pile consécutifs c’est le hasard qui en dispose. Les statisticiens disent qu’un évènement improbable ne se produit jamais, et que si dans une armée de chimpanzés tapant au hasard sur des machines à écrire l’un deux un jour tape le premier chapitre de la Condition humaine alors ce chimpanzé sera Malraux lui-même. Mais c’est une fausse conception de l’infini. Si je construis au hasard un nombre avec un dé à dix faces en le lançant 3000 fois pour construire la partie entière, et autant de fois pour la partie décimale je n’observerais aucun entier. Dois je en conclure que les entiers n’existent pas ?

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Envoyé par Médinoc

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La sensibilité aux conditions initiales est si forte que je ne peux connaître pour 1000 jets successifs le résultat du nombre de pile ou de face

Ce que tu appelles ici "hasard" n'est pas hasard, ça n'est qu'inconnu.

Tant que nous ne connaitrons pas tous les facteurs (et il est fort probable que nous ne les connaîtrons jamais tous) et leurs valeurs, il restera une part d'imprévisible.

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Envoyé par DavidDeTroyes

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Envoyé par random

Le hasard n’existe pas ?

Voyons voir je laisse tomber une pièce de monnaie, elle va rejoindre le sol suivant des lois qui dépendent de la gravitation et de l’aérodynamisme c’est la nécessité, il n’y a pas d’incertitude. Par contre elle retombera côté pile, ou côté face voire même sur la tranche, suivant des lois qui appartient à la probabilité. La sensibilité aux conditions initiales est si forte que je ne peux connaître pour 1000 jets successifs le résultat du nombre de pile ou de face. J’ai une loi de probabilité qui me donne une fourchette de probabilités mais sans certitude. Même avec une pièce sans défaut je peux obtenir 1000 tirages pile consécutifs c’est le hasard qui en dispose. Les statisticiens disent qu’un évènement improbable ne se produit jamais, et que si dans une armée de chimpanzés tapant au hasard sur des machines à écrire l’un deux un jour tape le premier chapitre de la Condition humaine alors ce chimpanzé sera Malraux lui-même. Mais c’est une fausse conception de l’infini. Si je construis au hasard un nombre avec un dé à dix faces en le lançant 3000 fois pour construire la partie entière, et autant de fois pour la partie décimale je n’observerais aucun entier. Dois je en conclure que les entiers n’existent pas ?

Contre verité !

Tu balance une balle dans un tube vertical qui fait pile-poil le même diamètre : tu ai sur de sa trajectoire et de son point d'arrivée ! Et pourquoi ? Ben parce que tu a pu determiner tous les facteurs qui ont regies sa trajectoire !

Alors imagine qu'on connaissent tous les facteurs de ta pièce de monnaie ! Ben on saura où elle tombera : c'est juste une question d'equation et donc de mathematique !

Le hasard n'existe pas !

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Envoyé par Venegan

Pour aller plus loin ...

Si le hasard n'existe pas, est ce que le libre arbitre existe ?

DavidDeTroyes · 09/10/2006, 14h24

C'est un hasard que tu es creéé cette discussion ?

venegan · 09/10/2006, 14h28

Citation:

Envoyé par la drogue c'est mal

on ne peut cacluler que ce qui est modélisable à travers des lois mathématiques. La psychologie n'entre pas dans ce critère.

Je n ai pas parlé de psychologie (bien que cela y mène...) mais d'après moi tout ce que nous faisons n'est que la résultante d'actions musculaire (chimique), nerveuse (electrique), voir autre, et qui me semble théoriquement modélisable.

Citation:

Envoyé par DavidDeTroyes

Le libre arbitre c'est quand on decide par soi-même sans l'avis d'une autre personne. Toi tu melange avec l'avis objectif. Et non, evidemment l'avis objectif n'existe pas car tout depend des paramètres qui nous entoure. Ce qu'on appele subjectif n'est juste qu'une analyse des "datas" assimillées pas nos 5 sens pour une situation donnée. Pour un plus grand debat, voir la phrase ci dessus.

J ai peut être melangé ( les cours de philo ça remonte à il y a très longtemps

). Donc si je te suis, et c'est la ou je voulais en arriver, c'est que lorsque nous naissons , théoriquement nous nous sommes en mesures de calculer et prédire notre avenir ?

Citation:

Envoyé par la drogue c'est mal

avec l'arbitrage vidéo ca n'esite(era) pas (plus)

zooro · 09/10/2006, 14h32

Citation:

Envoyé par venegan

J ai peut être melangé ( les cours de philo ça remonte à il y a très longtemps

). Donc si je te suis, et c'est la ou je voulais en arriver, c'est que lorsque nous naissons , théoriquement nous nous sommes en mesures de calculer et prédire notre avenir ?

Oui, si tu peux prévoir l'avenir de tous les objets (animés ou non) qui entreront en interaction avec toi.
Il faudrait prévoir la météo, pour savoir que tel jour, quand tu passeras à tel endroit pour aller voir telle personne, un coup de vent fera tomber tel pot de fleur qui te défigurera, ce qui t'empêchera d'être choisi par le recruteur que tu verras le lendemain...

Le Pharaon · 09/10/2006, 14h35

Citation:

Envoyé par venegan

Donc si je te suis, et c'est la ou je voulais en arriver, c'est que lorsque nous naissons , théoriquement nous nous sommes en mesures de calculer et prédire notre avenir ?

Effectivement ! Sauf que pour le moment il y' a trop de paramètres qui restent inconnus. Pas de libre arbitrage pas de libre-choix

Citation:

Envoyé par zooro

Oui, si tu peux prévoir l'avenir de tous les objets (animés ou non) qui entreront en interaction avec toi.
Il faudrait prévoir la météo, pour savoir que tel jour, quand tu passeras à tel endroit pour aller voir telle personne, un coup de vent fera tomber tel pot de fleur qui te défigurera, ce qui t'empêchera d'être choisi par le recruteur que tu verras le lendemain...

Ou de ne pas être aimé par cette adorable jolie fille qu'on aime tant

zooro · 09/10/2006, 14h42

Citation:

Envoyé par Bujuman

Ou de ne pas être aimé par cette adorable jolie fille qu'on aime tant

Oui, mais je me suis arrêté avant de dérouler toute sa vie

DavidDeTroyes · 09/10/2006, 14h45

Citation:

Envoyé par venegan

Donc si je te suis, et c'est la ou je voulais en arriver, c'est que lorsque nous naissons , théoriquement nous nous sommes en mesures de calculer et prédire notre avenir ?

Ben theroiquement, si tu prend en compte TOUS les paramètres de l'univers (et le fait que tu soit en train de faire ce calcul), oui mais je te conseille d'acheter un autre PC !

Tous choix (qu'il soit d'un arbre qui decide de contourner une pierre pour s'enraciner, d'un chien qui decide de faire ses besoins sur un autre lampadaire pour eviter d'enerver le pittbull du voisin qui l'as deja soumis ou de cette dame qui va plutot prendre le pull rose parce qu'elle l'a jouer a pile ou face avec une piece de 5 cents) est en theorie numerisable (ou modelisable plutot) et donc calculable.

malheureusement, je suis desolé de vous le dire : la "vie" n'est qu'une suite de nombre (d'ailleurs les mathematiques ne sont qu'une representation de la "vie"). J'en suis persuadé mais je respecte ceux qui ne veulent pas le croire donc ne prenez pas ceci comme une insulte (je parle des croyants).

Le Pharaon · 09/10/2006, 14h50

Citation:

Envoyé par DavideDeTroyes

malheureusement, je suis desolé de vous le dire : la "vie" n'est qu'une suite de nombre (d'ailleurs les mathematiques ne sont qu'une representation de la "vie"). J'en suis persuadé mais je respecte ceux qui ne veulent pas le croire donc ne prenez pas ceci comme une insulte (je parle des croyants).

Sache que croire aux chiffres est une forme de croyance

DavidDeTroyes · 09/10/2006, 14h56

Citation:

Envoyé par Bujuman

Sache que croire aux chiffres est une forme de croyance

C'est pour ca qu'ils y a autant de personne tournée vers "dieu" parce que les religieux ont toujours le dernier mot

Defini moi le verbe "croire" et, sans mauvaise foi evidemment, remet le dans le contexte : on ne crois pas aux chiffres, on les observe, on les analyse et on les traduit.

venegan · 09/10/2006, 14h57

Citation:

Envoyé par DavidDeTroyes

malheureusement, je suis desolé de vous le dire : la "vie" n'est qu'une suite de nombre (d'ailleurs les mathematiques ne sont qu'une representation de la "vie").

C'est pour cette raison même que j'y crois moyen qu il n' y a pas de hasard, les mathématique utilise souvent la notion du nombre "infini", or j'ai bien regardé autour de moi et je ne vois rien qui dans le monde réeel peut avoir une équivalence à cet infini ( le voyage dans le temps , voir l'avenir ?, changer de dimension ?), or si tout est modélisable d'après moi quelque chose devrait s'en apprcher ... Vous m'avez compris ?

EDIT : Si vous vous lancer dans la réligion on va faire un bon post de 70 page, si en plus on lance le foot ... je vous raconte pas la suite

lakitrid · 09/10/2006, 14h59

Citation:

Envoyé par venegan

or si tout est modélisable d'après moi quelque chose devrait s'en apprcher ... Vous m'avez compris ?

La taille de l'univers ne te suffis pas ?

=> vers l'infini et au-delà !

charly · 09/10/2006, 15h02

Citation:

Envoyé par DavidDeTroyes

Ben theroiquement, si tu prend en compte TOUS les paramètres de l'univers (et le fait que tu soit en train de faire ce calcul), oui mais je te conseille d'acheter un autre PC !

.

Helas non , il est impossible de connaitre tous les paramétres de l'univers , par exemple , tu ne peux determiner la position et l'etat d'une particule avec une precision absolue...

Le hasard est peut etre la justement , dans le fait que rien n'est localisé a un instant précis dans un état parfaitement définie mais tout a une étendue autant dans son état que dans sa position ....

la drogue c'est mal · 09/10/2006, 15h07

si on arrivait à déterminer tous les parametres, la météorologie serait une science exacte

lakitrid · 09/10/2006, 15h07

Citation:

Envoyé par charly

il est impossible de

Ca me semble un peu trop impératif. Peut être que pour le moment (et c'est le cas aujourd'hui) il n'est pas possible de modéliser l'univers. Mais demain ...
On travail dans ce sens dans pas mal de domaine, pour les prévisions météo, les alertes sismiques, de tornade, etc.
J'abonde aussi dans le sens que tout peut être ou pourra être modélisé à plus ou moins long terme.

zooro · 09/10/2006, 15h08

Citation:

Envoyé par charly

tu ne peux determiner la position et l'etat d'une particule avec une precision absolue...

Ca dépend de la résolution de ton double-décimètre

la drogue c'est mal · 09/10/2006, 15h30

Citation:

Envoyé par zooro

Ca dépend de la résolution de ton double-décimètre

à ce niveau la, il faut un pied à coulisse

Satch · 09/10/2006, 15h49

Citation:

Envoyé par charly

Helas non , il est impossible de connaitre tous les paramétres de l'univers , par exemple , tu ne peux determiner la position et l'etat d'une particule avec une precision absolue...

Précise "avec la théorie quantique".

Et si on découvrait un jour le vrai fonctionnement de tout ce bordel ? Si on arrivait à le modéliser correctement ?
Parce que là, la gueguerre entre et relativité montre bien qu'on se plante quelque part.

Si un jour on arrive à modéliser notre monde jusqu'au plus petit grain de matière (et je suis persuadé qu'on y arrivera), alors on pourrait supprimer toute notion de hasard.

Côté vivant :
Je suis aussi un partisan du "nos penseés sont physico-chimiques donc prévisibles", et donc du "il n'y a pas de hasard".

Ceci dit, si le hasard n'existe pas, ça veut dire que tout est déterminé, autrement dit que le destin existe puisque nos vies seraient dépendantes des conditions initiales du système tout entier.
Et on arrive à un paradoxe : Si on peut tout déterminer, quelqu'un pourrait potentiellement calculer sa vie, et donc connaître son futur. Et donc le changer.

Mais je continue à ne pas croire au hasard, du moins tel qu'on l'entend (physique ou psychologique). Mais je suis aussi persuadé qu'il y a "quelque chose" de plus.
Attention, je ne parle absolument pas de religion, de dieu tout puissant et autres bêtises, mais de quelque chose d'inconnu et qui n'est pas le fruit de l'imagination de créatures vivantes ayant simplement peur de la mort.

Le Pharaon · 09/10/2006, 16h02

Citation:

Envoyé par Satch

Attention, je ne parle absolument pas de religion, de dieu tout puissant et autres bêtises,

Toutes tes interventions sont signées par des débordements. Je ne te le dis pas pour moi (ça me fout au pôle Nord) mais pour au moins le respect des règles de la taverne. Y'en a qui croient en Dieu, aies l'obligation de les laisser dans leur délire. Tu peux exprimer ta liberlibé d'expression sans provoquer ceux qui ne partagent pas tes points de vue.

Cordialement

Passons aux choses serieuses

DavidDeTroyes · 09/10/2006, 16h09

Citation:

Envoyé par Satch

Et on arrive à un paradoxe : Si on peut tout déterminer, quelqu'un pourrait potentiellement calculer sa vie, et donc connaître son futur. Et donc le changer.

Bien sur. Le pet d'une termite (naussif contre l'envirronement au passage) peut provoquer une tempete à l'autre bout du monde (adage un peu modifié). Tu change une simple variable dans l'equation de ta vie et c'est tout le reste qui change.

J'aimerai, par contre, qu'on continue le debat d'un point de vue purement scientifique et ne plus aborder le sujet de la religion (oui je sais c'est moi qui suis parti la dessus, mea culpa) ! Merci

Le Pharaon · 09/10/2006, 16h13

Citation:

Le pet d'une termite (naussif contre l'envirronement au passage) peut provoquer une tempete à l'autre bout du monde (adage un peu modifié). Tu change une simple variable dans l'equation de ta vie et c'est tout le reste qui change.

Tu veux dire que les termites pètent par hasard ?

09/10/2006, 14h24	#2
DavidDeTroyes Membre confirmé Inscription : février 2005 Messages : 305 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 35 Localisation : France, Aube (Champagne Ardenne) Informations forums : Inscription : février 2005 Messages : 305 Points : 271 Points : 271	C'est un hasard que tu es creéé cette discussion ? __________________ "Les cons ca ose tout, c'est même à ca qu'on les reconnait" M. AUDIARD "L'intelligence, on croit toujours en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'on juge" COLUCHE Spidercochon ! Spidercochon ! Il peut marcher au plafond. Est-ce qu'il peut tisser une toile ? Bien sûr que non c'est un cochon Prends garde Spidercochon est là...
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09/10/2006, 15h07	#13
la drogue c'est mal Membre Expert Inscription : novembre 2002 Messages : 2 249 Détails du profil Informations forums : Inscription : novembre 2002 Messages : 2 249 Points : 2 308 Points : 2 308	si on arrivait à déterminer tous les parametres, la météorologie serait une science exacte __________________ il y a du linge sur la corde à linge
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