Vos retours d'expérience sur l'utilisation les SGBD Objet ?

Kentin · 04/10/2006, 16h03

Bonjour

,

Je fais des recherches sur les bases de données objet. Je souhaiterai avoir des retours d'expérience sur l’utilisation de cette technologie. J'aimerai savoir si vous avez déjà utilisé une base de données objet lors d'un ou de plusieurs de vos projets.

Si oui, pour quelles raisons avoir choisi une BD Objet au lieu d'une base de données relationnelle ?
Si possible, sur quel projet l'avez-vous utilisé (petite description du projet)?
Quels avantages pensiez-vous en tirer avant la mise en oeuvre du projet ?
Quelle base de données objet avez-vous utilisé ?
Quels avantages en avez-vous réellement tirés?
Quels inconvénients/problémes avez-vous rencontrés ?

Ou si vous aviez le choix entre une BDR et une BDO et que vous aviez finalement opté pour une BDR pourquoi avoir rejeté l’autre ?

Merci d’avance

.
Kentin

Kentin · 15/11/2006, 15h10

Bon apparament personne n'utilise de BDO

Si jamais vous avez de la documentation dessus ou des liens interressants je suis preneur car je ne trouve pas des masses d'info...

Merci

Xo · 15/11/2006, 15h40

Salut,

la seule piste que je peux t'indiquer, c'est la critique de ce livre Oracle : Programmer Objet avec Oracle - Concepts et pratiques

Kentin · 15/11/2006, 16h54

Merci beaucoup !
Ces liens vont bien m'aider.

LodeRunner64 · 04/12/2006, 18h30

Je n'ai aucun retour d'expérience, mais je trouve que Oracle Berkeley est un produit très prometteur.

http://www.oracle.com/technology/pro...-db/index.html

Mais ce n'est pas une base de donnée objet à proprement parler, plutôt une API pour gérer directement les problématiques de:
- persistence,
- concurrence,
- ACID (Atomicity, Consistency, Isolation, et Durability).

Le tout sans administration!

Est-ce que quelqu'un a déjà utilisé la chose?

GyLes · 05/12/2006, 15h45

Bonjour,

Actuellement en train de rédiger une préparation au mémoire d'ingénieur CNAM, je travail sur le sujet de la persistance des objets en base de données :
- persistance par mapping
- persistance par l'utilisation des principes objet dans une base relationnelle (RO)
- persistance direct en BDDO

Les produits que j'ai testé pour les BDDO sont les suivants:

DB4O: plus orienté vers l'embeded
Versant: interessant, mais quelques concepts ne sont pas directement implémentés dans la base (CIR par exemple)
Matisse: très intéressant, un post relationnel. Il permet un accès en SQL à la base via un driver ODBC, et JDBC me semble-t-il. Binding Java, C++, Perl, Python, ... Intégration directe des CIR, relations 1-n, n-n. interface d'administration en client Java, réplication de bases, versioning
Caché: le plus complet, le plus compliqué aussi. Post relationnel, accès complet SQL (ODBC, JDBC), interface d'administration Web, studio de développement, binding Java et c++

Les choix pour du relationnel, relationnel-objet, ou objet sont à priori les suivants:

Relationnel = structure de données non complexe, requêtes complexes
Objet = structure de données complexe, requêtes simples
Relationnel/objet = structure de données complexes, requêtes complexes

Par structure de données complexe, on entend une structure de données de type multimédia, ou texte long avec ajout de sémantique aux données.

Les BDDO intègre tous les avantages de l'objet directement dans la base :

Héritage
Polymorphisme
Surcharge
Encapsulation
Méthodes liées aux données
...

Les BDDO sont essentiellement utilisées pour l'instant dans le milieu médicale, dans l'aviation et l'industrie ...

Elles sont utilisées pour l'aspect données complexes, et leur facilité de navigation dans les données. Pour les BDDO, il n'y a en effet plus de relation couteuse (jointure, ...), mais uniquement des pointeurs (OID).

Pourquoi alors ces bases ne sont-elles pas plus utilisées ?
D'une part, il y a l'histoire. Les bases de données objet sont arrivées 10 ans après le relationnel. L'industrie avait adopté le relationnel, mature, basée sur des structures maitrisées, un algèbre complet, des mécanismes d'optimisation de requêtes, de réplication et de sécurisation de la base avancées, et surtout un langage de requêtes universelle, SQL.

Les BDDO à l'époque ne se basait sur aucun standard, n'avait pas de langage de requêtes universelles, et surtout implémentait un langage propriétaire pour l'aspect binding ou méthodes stockées.
C'est pour cela que l'ODMG a été mis en place = STANDARDISATION des principes du stockage de l'objet dans une base de données.
Le modèle OMG a été repris pour socle de base et les caractéristiques du stockage dans une base ont été ajoutés (notamment l'OID pour l'identification).

ODL: Description des classes (schema)
OQL: Requêtes
OML: le binding. ODMG en supporte trois de base (C++, Java, SmallTalk).

Côté tests, je vous recommande Matisse, très bien documenté, et très bien fait. le binding se fait simplement et sur plusieurs langages. Il se base sur les standards de l'ODMG (pas totalement, mais bon ...) pour ODL, OML et OQL.
Téléchargeable en version développeur avec période d'essai sur 30 jours.

Autre SGBDO très bien fait, CACHé. Très complet, 260 Mo à télécharger.
Très bonne documentation en Anglais ! La licence permet une utilisation mono-utilisateur. Un studio complet permet de décrire les objets en ODL (avec quelques spécificités Caché), d'ajouter des projections en Java ou C++ (=génération des objets pour un langage cible), de construire une application Web (Caché fait aussi serveur d'application). Accessible via ODBC, JDBC en SQL.

J'espère avoir répondu à quelques unes de tes questions Kentin. C'est un peu foulli, mais comme dis précédemment, j'en suis à la phae recherche documentaire, utilisation, benchmark ... La phase rédaction arrive très bientôt

Je suis donc forcément aussi très intéressé par d'autres retours, essentiellement sur les contextes d'utilisation des SGBDO (domaine, applications, ...).

@ + et bonnes recherches.

PS: N'hésitez pas pour les questions, j'essaierai d'y répondre

Kentin · 05/12/2006, 21h18

Merci pour ta réponse

Est-ce que tu as trouvé des benchmarks, ou des chiffres sur l'utilisation des BDDO en entreprise ??? car je n'ai rien trouvé de se coté la.

Et si ca peut t'aider voici deux liens :

http://www.ca.com/fr/events/clients/...tp_jasmine.htm
http://www.isys.ucl.ac.be/staff/yves.../WP111Kolp.pdf

Merci

SQLpro · 07/12/2006, 09h42

Une des raisons majeures de la quasi disparition des BDO est leurs mauvaise performances. En effet les SGBDR ont plus de 20 années d'optimisation avec une forte clientèle. Ce qui n'est pas du tout le cas des BDO. Des produits comme O² (Orsay) qui ont été longtemps pionnier et ont fomré le langage OQL, n'ont jamais pu rivaliser en performance avec des DBR. Pire même un modèle objet mappé sur une base relationnelle est plus performant que d'utiliser direzctement la base objet. D'ou les nombreux outils de mapping R/O comme hibernate ou infobjects...

A +

Promeneur · 13/12/2006, 11h22

SQLpro, j'aimerais voir des données de benchmark, pour me faire une idée de la différence de performances entre les bases objets et les bases SQL, et pour savoir si c'est toujours d'actualité ou si les bases objets n'ont pas rattrapé leur retard.

Tu parles par exemple de la solution de mapping SLQ Hibernate, mais je vois dans un benchmark que la base objet db4o est bien plus rapide :

http://www.db4o.com/about/productinf...on/benchmarks/

Je suis donc preneur de données objectives sur les performances comparées des divers systèmes.

GyLes, merci pour ton intéressant message. Je suis en train d’explorer db4o, que je trouve intéressant. Tu recommandes plutôt Matisse ?

EMC51 · 11/01/2007, 15h18

Citation:

Envoyé par SQLpro

Des produits comme O² (Orsay) qui ont été longtemps pionnier et ont fomré le langage OQL, n'ont jamais pu rivaliser en performance avec des DBR. Pire même un modèle objet mappé sur une base relationnelle est plus performant que d'utiliser direzctement la base objet. D'ou les nombreux outils de mapping R/O comme hibernate ou infobjects...

A +

C'est bien dommage d'ailleurs!

J'avais bossé sur O² à la fac (Orsay...) et c'était assez sympa à utiliser, bien moins

que le mapping O/R...

Promeneur · 11/01/2007, 15h52

Citation:

Envoyé par EMC51

C'est bien dommage d'ailleurs!

Encore une fois, je suis preneur de résultats de benchmarks

GyLes · 16/04/2007, 14h14

Bonjour Promeneur,

Désolé pour ma réponse tardive, j'ai beaucoup de mal à me connecter aussi souvent que je le souhaiterai à Développez

Concernant des benchmarks, il y OO1 ( Opérations sur les objets) fait par Cattell et Skeen tout d'abord en 1991 puis par Caray, Dewitt et Naughton cette fois ci en 1993 (ca date donc un peu, mais la méthodologie sinon reste bonne).

Un autre test appelé OO7 a été effectué.
Tu peux retrouver ces benchmarks via Google, sinon fait moi signe, j'ai un PDF que je pourrai te transmettre.

Sinon, il y a aussi un projet Open Source PolePosition qui est un framework de benchmark de différentes technologies d'approche objet pour les bases de données (SGBD relationnel étendu sur Oracle, JDO, Hibernate, tests de Db4o, ...). Je n'ai pas encore analyser le code source pour voir si les méthodes d'accès aux différentes bases sont bien représentatives de l'état de l'art.

Voici le lien:
http://polepos.sourceforge.net/

Promeneur · 16/04/2007, 14h24

Citation:

Envoyé par GyLes

Sinon, il y a aussi un projet Open Source PolePosition qui est un framework de benchmark de différentes technologies d'approche objet pour les bases de données (SGBD relationnel étendu sur Oracle, JDO, Hibernate, tests de Db4o, ...). Je n'ai pas encore analyser le code source pour voir si les méthodes d'accès aux différentes bases sont bien représentatives de l'état de l'art.

J'ai jeté un coup d'oeil sur les résulats de ce benchmark pour db4o, cela a l'air pas mal. Mais j'ai résolu mon problème, ma DAL me permet d'accèder aussi bien à db4o qu'à à une base SQL, et je pourrai donc comparer les performances en conditions réelles

.

GyLes · 16/04/2007, 15h39

Si tu as des retours, je suis bien entendu très intéressé ;-)

Dans quel contexte vas-tu utiliser db4o ?

Promeneur · 16/04/2007, 17h05

Une application distribuée dont je parle dans ce fil : http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=307543 (ce n'est pas le sujet du fil, mais cela me sert d'exemple).

Quand cela tournera, je ferai profiter la communauté de mon expérience.

GyLes · 17/04/2007, 21h55

j'attends donc ton retour d'expérience avec impatience

SQLpro · 27/04/2007, 13h20

Bench dans le domaine relationel :
http://www.tpc.org

Volumétrie des plus grosses bases de données :
http://www.wintercorp.com/

A +

FRED.G · 15/09/2007, 08h23

Citation:

Envoyé par Promeneur

Quand cela tournera, je ferai profiter la communauté de mon expérience.

Salut Promeneur !
As-tu bien avancé dans ton projet ? db4o soutient-il la comparaison ?

04/10/2006, 16h03	#1
Kentin Membre du Club Inscription : février 2005 Messages : 94 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2005 Messages : 94 Points : 69 Points : 69	Vos retours d'expérience sur l'utilisation les SGBD Objet ? Bonjour , Je fais des recherches sur les bases de données objet. Je souhaiterai avoir des retours d'expérience sur l’utilisation de cette technologie. J'aimerai savoir si vous avez déjà utilisé une base de données objet lors d'un ou de plusieurs de vos projets. Si oui, pour quelles raisons avoir choisi une BD Objet au lieu d'une base de données relationnelle ? Si possible, sur quel projet l'avez-vous utilisé (petite description du projet)? Quels avantages pensiez-vous en tirer avant la mise en oeuvre du projet ? Quelle base de données objet avez-vous utilisé ? Quels avantages en avez-vous réellement tirés? Quels inconvénients/problémes avez-vous rencontrés ? Ou si vous aviez le choix entre une BDR et une BDO et que vous aviez finalement opté pour une BDR pourquoi avoir rejeté l’autre ? Merci d’avance . Kentin
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15/11/2006, 15h40	#3
Xo Expert Confirmé Inscription : janvier 2005 Messages : 2 701 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 38 Informations forums : Inscription : janvier 2005 Messages : 2 701 Points : 3 237 Points : 3 237	Salut, la seule piste que je peux t'indiquer, c'est la critique de ce livre Oracle : Programmer Objet avec Oracle - Concepts et pratiques __________________ "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément." Nicolas Boileau "Expliquer empêche de comprendre si cela dispense de chercher" Quiz Oracle : venez tester vos connaissances ! La FAQ Oracle : 138 réponses à vos questions Aidez-nous à la compléter
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05/12/2006, 15h45	#6
GyLes Membre du Club Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 35 Localisation : France, Nord (Nord Pas de Calais) Informations forums : Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Points : 54 Points : 54	Bonjour, Actuellement en train de rédiger une préparation au mémoire d'ingénieur CNAM, je travail sur le sujet de la persistance des objets en base de données : - persistance par mapping - persistance par l'utilisation des principes objet dans une base relationnelle (RO) - persistance direct en BDDO Les produits que j'ai testé pour les BDDO sont les suivants: DB4O: plus orienté vers l'embeded Versant: interessant, mais quelques concepts ne sont pas directement implémentés dans la base (CIR par exemple) Matisse: très intéressant, un post relationnel. Il permet un accès en SQL à la base via un driver ODBC, et JDBC me semble-t-il. Binding Java, C++, Perl, Python, ... Intégration directe des CIR, relations 1-n, n-n. interface d'administration en client Java, réplication de bases, versioning Caché: le plus complet, le plus compliqué aussi. Post relationnel, accès complet SQL (ODBC, JDBC), interface d'administration Web, studio de développement, binding Java et c++ Les choix pour du relationnel, relationnel-objet, ou objet sont à priori les suivants: Relationnel = structure de données non complexe, requêtes complexes Objet = structure de données complexe, requêtes simples Relationnel/objet = structure de données complexes, requêtes complexes Par structure de données complexe, on entend une structure de données de type multimédia, ou texte long avec ajout de sémantique aux données. Les BDDO intègre tous les avantages de l'objet directement dans la base : Héritage Polymorphisme Surcharge Encapsulation Méthodes liées aux données ... Les BDDO sont essentiellement utilisées pour l'instant dans le milieu médicale, dans l'aviation et l'industrie ... Elles sont utilisées pour l'aspect données complexes, et leur facilité de navigation dans les données. Pour les BDDO, il n'y a en effet plus de relation couteuse (jointure, ...), mais uniquement des pointeurs (OID). Pourquoi alors ces bases ne sont-elles pas plus utilisées ? D'une part, il y a l'histoire. Les bases de données objet sont arrivées 10 ans après le relationnel. L'industrie avait adopté le relationnel, mature, basée sur des structures maitrisées, un algèbre complet, des mécanismes d'optimisation de requêtes, de réplication et de sécurisation de la base avancées, et surtout un langage de requêtes universelle, SQL. Les BDDO à l'époque ne se basait sur aucun standard, n'avait pas de langage de requêtes universelles, et surtout implémentait un langage propriétaire pour l'aspect binding ou méthodes stockées. C'est pour cela que l'ODMG a été mis en place = STANDARDISATION des principes du stockage de l'objet dans une base de données. Le modèle OMG a été repris pour socle de base et les caractéristiques du stockage dans une base ont été ajoutés (notamment l'OID pour l'identification). ODL: Description des classes (schema) OQL: Requêtes OML: le binding. ODMG en supporte trois de base (C++, Java, SmallTalk). Côté tests, je vous recommande Matisse, très bien documenté, et très bien fait. le binding se fait simplement et sur plusieurs langages. Il se base sur les standards de l'ODMG (pas totalement, mais bon ...) pour ODL, OML et OQL. Téléchargeable en version développeur avec période d'essai sur 30 jours. Autre SGBDO très bien fait, CACHé. Très complet, 260 Mo à télécharger. Très bonne documentation en Anglais ! La licence permet une utilisation mono-utilisateur. Un studio complet permet de décrire les objets en ODL (avec quelques spécificités Caché), d'ajouter des projections en Java ou C++ (=génération des objets pour un langage cible), de construire une application Web (Caché fait aussi serveur d'application). Accessible via ODBC, JDBC en SQL. J'espère avoir répondu à quelques unes de tes questions Kentin. C'est un peu foulli, mais comme dis précédemment, j'en suis à la phae recherche documentaire, utilisation, benchmark ... La phase rédaction arrive très bientôt Je suis donc forcément aussi très intéressé par d'autres retours, essentiellement sur les contextes d'utilisation des SGBDO (domaine, applications, ...). @ + et bonnes recherches. PS: N'hésitez pas pour les questions, j'essaierai d'y répondre
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07/12/2006, 09h42	#8
SQLpro Rédacteur/Modérateur Frédéric BROUARD Expert SGBDR & SQL Inscription : mai 2002 Messages : 10 959 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Frédéric BROUARD Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Expert SGBDR & SQL Secteur : Conseil Informations forums : Inscription : mai 2002 Messages : 10 959 Points : 17 793 Points : 17 793	Une des raisons majeures de la quasi disparition des BDO est leurs mauvaise performances. En effet les SGBDR ont plus de 20 années d'optimisation avec une forte clientèle. Ce qui n'est pas du tout le cas des BDO. Des produits comme O² (Orsay) qui ont été longtemps pionnier et ont fomré le langage OQL, n'ont jamais pu rivaliser en performance avec des DBR. Pire même un modèle objet mappé sur une base relationnelle est plus performant que d'utiliser direzctement la base objet. D'ou les nombreux outils de mapping R/O comme hibernate ou infobjects... A + __________________ Frédéric Brouard - SQLpro - ARCHITECTE DE DONNÉES - expert SGBDR et langage SQL Site sur les SGBD relationnels et le langage SQL: http://sqlpro.developpez.com/ *Expert Microsoft SQL Server - M.V.P. (Most valuable Professional) MS Corp.* Blog SQL, SQL Server, modélisation données : http://blog.developpez.com/sqlpro http://www.sqlspot.com : modélisation, conseils, audit, optimisation, formation * * * * * Enseignant CNAM PACA - ISEN Toulon - CESI Aix en Provence * * * * *
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27/04/2007, 13h20	#17
SQLpro Rédacteur/Modérateur Frédéric BROUARD Expert SGBDR & SQL Inscription : mai 2002 Messages : 10 959 Détails du profil Informations personnelles : Nom : Frédéric BROUARD Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Expert SGBDR & SQL Secteur : Conseil Informations forums : Inscription : mai 2002 Messages : 10 959 Points : 17 793 Points : 17 793	Bench dans le domaine relationel : http://www.tpc.org Volumétrie des plus grosses bases de données : http://www.wintercorp.com/ A + __________________ Frédéric Brouard - SQLpro - ARCHITECTE DE DONNÉES - expert SGBDR et langage SQL Site sur les SGBD relationnels et le langage SQL: http://sqlpro.developpez.com/ *Expert Microsoft SQL Server - M.V.P. (Most valuable Professional) MS Corp.* Blog SQL, SQL Server, modélisation données : http://blog.developpez.com/sqlpro http://www.sqlspot.com : modélisation, conseils, audit, optimisation, formation * * * * * Enseignant CNAM PACA - ISEN Toulon - CESI Aix en Provence * * * * *
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15/11/2006, 15h10	#2
Kentin Membre du Club Inscription : février 2005 Messages : 94 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2005 Messages : 94 Points : 69 Points : 69	Bon apparament personne n'utilise de BDO Si jamais vous avez de la documentation dessus ou des liens interressants je suis preneur car je ne trouve pas des masses d'info... Merci
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15/11/2006, 16h54	#4
Kentin Membre du Club Inscription : février 2005 Messages : 94 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2005 Messages : 94 Points : 69 Points : 69	Merci beaucoup ! Ces liens vont bien m'aider.
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04/12/2006, 18h30	#5
LodeRunner64 Invité de passage Inscription : novembre 2004 Messages : 2 Détails du profil Informations forums : Inscription : novembre 2004 Messages : 2 Points : 1 Points : 1	Je n'ai aucun retour d'expérience, mais je trouve que Oracle Berkeley est un produit très prometteur. http://www.oracle.com/technology/pro...-db/index.html Mais ce n'est pas une base de donnée objet à proprement parler, plutôt une API pour gérer directement les problématiques de: - persistence, - concurrence, - ACID (Atomicity, Consistency, Isolation, et Durability). Le tout sans administration! Est-ce que quelqu'un a déjà utilisé la chose?
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05/12/2006, 21h18	#7
Kentin Membre du Club Inscription : février 2005 Messages : 94 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2005 Messages : 94 Points : 69 Points : 69	Merci pour ta réponse Est-ce que tu as trouvé des benchmarks, ou des chiffres sur l'utilisation des BDDO en entreprise ??? car je n'ai rien trouvé de se coté la. Et si ca peut t'aider voici deux liens : http://www.ca.com/fr/events/clients/...tp_jasmine.htm http://www.isys.ucl.ac.be/staff/yves.../WP111Kolp.pdf Merci
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13/12/2006, 11h22	#9
Promeneur Membre habitué Inscription : avril 2005 Messages : 206 Détails du profil Informations forums : Inscription : avril 2005 Messages : 206 Points : 105 Points : 105	SQLpro, j'aimerais voir des données de benchmark, pour me faire une idée de la différence de performances entre les bases objets et les bases SQL, et pour savoir si c'est toujours d'actualité ou si les bases objets n'ont pas rattrapé leur retard. Tu parles par exemple de la solution de mapping SLQ Hibernate, mais je vois dans un benchmark que la base objet db4o est bien plus rapide : http://www.db4o.com/about/productinf...on/benchmarks/ Je suis donc preneur de données objectives sur les performances comparées des divers systèmes. GyLes, merci pour ton intéressant message. Je suis en train d’explorer db4o, que je trouve intéressant. Tu recommandes plutôt Matisse ?
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16/04/2007, 14h14	#12
GyLes Membre du Club Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 35 Localisation : France, Nord (Nord Pas de Calais) Informations forums : Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Points : 54 Points : 54	Bonjour Promeneur, Désolé pour ma réponse tardive, j'ai beaucoup de mal à me connecter aussi souvent que je le souhaiterai à Développez Concernant des benchmarks, il y OO1 ( Opérations sur les objets) fait par Cattell et Skeen tout d'abord en 1991 puis par Caray, Dewitt et Naughton cette fois ci en 1993 (ca date donc un peu, mais la méthodologie sinon reste bonne). Un autre test appelé OO7 a été effectué. Tu peux retrouver ces benchmarks via Google, sinon fait moi signe, j'ai un PDF que je pourrai te transmettre. Sinon, il y a aussi un projet Open Source PolePosition qui est un framework de benchmark de différentes technologies d'approche objet pour les bases de données (SGBD relationnel étendu sur Oracle, JDO, Hibernate, tests de Db4o, ...). Je n'ai pas encore analyser le code source pour voir si les méthodes d'accès aux différentes bases sont bien représentatives de l'état de l'art. Voici le lien: http://polepos.sourceforge.net/
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16/04/2007, 15h39	#14
GyLes Membre du Club Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 35 Localisation : France, Nord (Nord Pas de Calais) Informations forums : Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Points : 54 Points : 54	Si tu as des retours, je suis bien entendu très intéressé ;-) Dans quel contexte vas-tu utiliser db4o ?
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16/04/2007, 17h05	#15
Promeneur Membre habitué Inscription : avril 2005 Messages : 206 Détails du profil Informations forums : Inscription : avril 2005 Messages : 206 Points : 105 Points : 105	Une application distribuée dont je parle dans ce fil : http://www.developpez.net/forums/sho...d.php?t=307543 (ce n'est pas le sujet du fil, mais cela me sert d'exemple). Quand cela tournera, je ferai profiter la communauté de mon expérience.
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17/04/2007, 21h55	#16
GyLes Membre du Club Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 35 Localisation : France, Nord (Nord Pas de Calais) Informations forums : Inscription : septembre 2005 Messages : 73 Points : 54 Points : 54	j'attends donc ton retour d'expérience avec impatience
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