[Débat] pour ou contre fusion Suez/GDF?

Nemerle · 25/08/2006, 11h27

juste pour savoir si vous considérez normal la privatisation partielle de GFP et la fusion avec Suez pour lutter contre les méchants énergéticiens européens qui veulent manger nos ch'tites entreprises...

Rei Angelus · 25/08/2006, 13h08

Je vois que ce sujet déchaine les passions, alors je me lance moi aussi.

Pour ma part, je suis un grand défenseur du nationalisme économique. Si la France veut peser au niveau mondial elle doit s'en donner les moyens. Cela passe par la création et le soutien de nos champions nationaux.

Après ce qui me laisse sceptique dans ce cas, c'est l'évolution des prix à partir du moment où ce sont les actionnaires qui décident et pas l'état.

2 exemples récents :

Les renseignements téléphoniques : les prix ont augmentés.
Ma facture de téléphone s'envole : je ne téléphone pas assez pour que la baisse des communications compense la hausse de l'abonnement.

mathieu_t · 25/08/2006, 13h29

Citation:

Pour ma part, je suis un grand défenseur du nationalisme économique. Si la France veut peser au niveau mondial elle doit s'en donner les moyens. Cela passe par la création et le soutien de nos champions nationaux.

Mouais... Et en quoi la France est concernée par une entreprise non française ? En quoi le fait de faire appel à un fournisseur de gaz qui est une multinationale peut nous amener à peser plus ??
Et puis tout réfléchi, en quoi est-ce important que la France pèse au niveau mondial en matière de gaz ? Dans quel but ? Ne doit-on pas se concentrer sur l'essentiel : fournir du gaz aux gens...

Pour dépasser le simple problème du gaz, de Suez et de GDF : à quoi riment toutes ces fusions ? A l'aboutissement vers LA firme qui aura tout regroupé ? Et après ? Aurons-nous la garantie des libertés en face d'un tel géant ??

Moi je trouve ça très dangereux cette volonté de tout fusionner pour soi-disant répondre à la mondialisation et la concurrence... On nous présente cela comme une évidence, comme un problème inévitable... C'est sûr, fallait déjà pas commencer par privatiser GDF, EDF, France Télécom, La Poste, la SNCF (bientôt) etc etc...

BizuR · 25/08/2006, 13h34

Pour ma part, je trouve l'opération un peu étrange, notamment du fait que l'on parle de GDF. Il y a maintenant plusieurs mois, l'Etat Français, dans un souci de non monopole a décidé de séparer EDF et GDF en deux entités distinctes, afin d'ouvrir le marché à la concurrence justement.

Aujourd'hui, on annonce un désir de fusion entre GDF et Suez dans le but de récuperer le monopole de l'énergie et surtout protéger notre économie.

Alors, doit-on parler de "retour en arrière" ? ou bien est-ce une bonne évolution ? Je n'en sais pas grand chose. Mais je reste un peu perplexe quant à la volonté de l'Etat de bien vouloir ouvrir notre marché à la concurrence. Certes, je suis pour la nationalisation de certaines entreprises pour garantir des prix acceptables à la population française (comme l'energie) et n'approuve le concept de "tout privatiser" mais je respecte ce choix (enfin, j'ai pas trop de pouvoir la dessus à vrai dire hein

) mais ici, je n'admet pas vraiment ce genre d'avancée timide pour reculer ensuite... Qu'en sera-t-il d'EDF lorsque le marché de l'electricité aux particuliers sera ouvert (debut 2007 je le rappelle) si l'on apercoit qu'ils perdent beaucoup du marché ? Va-t-on assister a une fusion GDF-Suez-EDF ?!?

Rei Angelus · 25/08/2006, 13h39

Citation:

Envoyé par mathieu_t

Mouais... Et en quoi la France est concernée par une entreprise non française ? En quoi le fait de faire appel à un fournisseur de gaz qui est une multinationale peut nous amener à peser plus ??
Et puis tout réfléchi, en quoi est-ce important que la France pèse au niveau mondial en matière de gaz ? Dans quel but ? Ne doit-on pas se concentrer sur l'essentiel : fournir du gaz aux gens...

Il n'y a qu'à regarder l'attitude de la Russie vis à vis de ses voisins au niveau de ses fournitures de gaz pour se rendre compte qu'il faut mieux mépriser ces fournitures d'énergie.

Citation:

Envoyé par mathieu_t

Pour dépasser le simple problème du gaz, de Suez et de GDF : à quoi riment toutes ces fusions ? A l'aboutissement vers LA firme qui aura tout regroupé ? Et après ? Aurons-nous la garantie des libertés en face d'un tel géant ??

Moi je trouve ça très dangereux cette volonté de tout fusionner pour soi-disant répondre à la mondialisation et la concurrence... On nous présente cela comme une évidence, comme un problème inévitable... C'est sûr, fallait déjà pas commencer par privatiser GDF, EDF, France Télécom, La Poste, la SNCF (bientôt) etc etc...

Sur ce point je te rejoins, la fusion/cocentration à outrance est clairement l'ennemi de la concurrence. Il faut un minimum d'acteurs sur le marché sinon on arrive à des ententes du genre Orange-SFR-Bouygues.

N'abordons pas le thème de la SNCF, je risque de m'énerver.

Rei Angelus · 25/08/2006, 13h42

Citation:

Envoyé par BizuR

Aujourd'hui, on annonce un désir de fusion entre GDF et Suez dans le but de récuperer le monopole de l'énergie et surtout protéger notre économie.

Suez et GDF n'ont pas du tout la même implantation géographique. Ils ont donc plus complémentaires que concurrents, les parts de marché par pays après fusion seront à peu près les mêmes il n'y adonc pas de marche en arrière.

BizuR · 25/08/2006, 13h46

Tout comme EDF et GDF qui ne se dirigeaient pas vers les mêmes marchés (sachant que je considère electricité et gaz comme deux sous marchés de l'energie), pourtant, on parlait bien ici de monopole non ?

Je crois surtout que cette fusion peut engendrer, outre une expansion de l'implantation géograhique de GDF-Suez, une renforcement de leur structure, une baisse de leurs couts, et une puissance plus forte pour justement concurrencer les autres et parvenir à un état de monopole sur chaun des marchés européens, dont celui de la France.

fred777888999 · 25/08/2006, 13h52

Je trouve azssez comique qu'avec le precedent de la flotte qui n'as jamais autant grimpe qu'apres sa privatisation, certains clowns aient encore le culot de nous ressortir la meme soupe infame pour le gaz. Que GDF soit parfois un repere de fabriquants de tuyaux de poele, c'est inconterstable, mais de la a ne voir comme seul remede que la privatisation avec ses derives parfaitement connues quand l'entreprise a un monopole (ou quasi-monopole) on ne m'otera pas de l'idee que c'est avec d'autres idees derriere la tete que le bien des citoyens.
Les francais ont la memoire courte, c'est bien connu.

mathieu_t · 25/08/2006, 13h57

Citation:

Envoyé par Rei Angelus

Il n'y a qu'à regarder l'attitude de la Russie vis à vis de ses voisins au niveau de ses fournitures de gaz pour se rendre compte qu'il faut mieux mépriser ces fournitures d'énergie.

Lapsus révélateur

!!

Citation:

Envoyé par BizuR

Je crois surtout que cette fusion peut engendrer, outre une expansion de l'implantation géograhique de GDF-Suez, une renforcement de leur structure, une baisse de leurs couts, et une puissance plus forte pour justement concurrencer les autres et parvenir à un état de monopole sur chacun des marchés européens, dont celui de la France.

Bah dans ce cas ça servait vraiment à rien de mettre le marché sur la concurrence !!
Dans quel but ??

Rei Angelus · 25/08/2006, 14h00

Citation:

Envoyé par fred777888999

Je trouve azssez comique qu'avec le precedent de la flotte qui n'as jamais autant grimpe qu'apres sa privatisation.

Très bon exemple, je viens de recevoir ma facture pour le dernier semestre :

Abonnement 140€
Consommation 100€

Qui dit mieux ?

shadowmoon · 25/08/2006, 14h12

Citation:

Envoyé par BizuR

Tout comme EDF et GDF qui ne se dirigeaient pas vers les mêmes marchés (sachant que je considère electricité et gaz comme deux sous marchés de l'energie), pourtant, on parlait bien ici de monopole non ?

d'autant plus que GDF propose aux professionnels des "packages" gaz + électricté

Nemerle · 25/08/2006, 16h27

package comme le fait aussi suez ou même EDF...

Soyons clair: nous allons vivre dans un futur où le coût de l'énergie va exploser (dans 30 ans le baril de pétrole est prédit à + de 300$...). Le montant ACTUEL de nos factures correspond de moins en moins avec la réalité...

Quant à GDF "seul", il faut savoir que GDF ne produit rien: il a des concessions avec les géants de production, en particulier à + de 95% avec la russie. La renégociation de sa concession est dans 1 ou 2 an: plus GDF pesera "lourd", plus il pourra négocier son prix. Capitalismus...

Quant à la remarque sur la séparation de GDF et EDF, je suis assez d'accord: bruxelles interdit l'abus de position dominante (cf Microsoft), et a donc refuté le lien EDF/GDF; le rapport d'analyse sur la fusion GDF/Suez par Bruxelles conduit au même résultat: il faudra que ces 2 entreprises cèdent des actifs...

Alain_72 · 25/08/2006, 17h03

Citation:

Envoyé par Rei Angelus

Je vois que ce sujet déchaine les passions, alors je me lance moi aussi.

Pour ma part, je suis un grand défenseur du nationalisme économique. Si la France veut peser au niveau mondial elle doit s'en donner les moyens. Cela passe par la création et le soutien de nos champions nationaux.

Après ce qui me laisse sceptique dans ce cas, c'est l'évolution des prix à partir du moment où ce sont les actionnaires qui décident et pas l'état.

2 exemples récents :

Les renseignements téléphoniques : les prix ont augmentés.
Ma facture de téléphone s'envole : je ne téléphone pas assez pour que la baisse des communications compense la hausse de l'abonnement.

Et encore, pour l'instant tu as une autorité de régulation qui petit à petit verra son pouvoir se réduire comme une peau de chagrin.

Après, selon où tu te trouveras, il n'est pas sûr qu'on te trouve suffisamment rentable pour te laisser le téléphone...

Nemerle · 27/08/2006, 11h50

le régulateur en elec ou gaz est beaucoup plus "sérieux", car ce sont des fournitures critiques. Un fournisseur en défaut delivraison (hors effet naturel)d'elec par exemple (imaginez en hiver...) peut se voir retirer son accreditation...

xavlours · 29/08/2006, 15h28

Petite question : lorsque l'état privatise les distributeurs d'électricité ou de gaz, privatise-t-il aussi le réseau ? Parce que si le réseau de distribution appartient à une entreprise (un peu comme france télécom et le réseau téléphonique), la concurrence ne risque pas de démarrer fort, et ça va donner du travail à Bruxelles.

Rei Angelus · 29/08/2006, 16h16

Pour le gaz, je ne sais pas. Mias pour l'électricité :
www.rte-france.com

BizuR · 30/08/2006, 08h24

D'ailleurs rte-france est une filiales EDF n'est-ce pas ? Je crois par ailleurs que cette "séparation" entre service de vente d'electricité et celui d'entretien du réseau electrique français a été réalisée dans l'optique de la concurrence non ?

Rei Angelus · 30/08/2006, 09h55

Il me semble en effet que le principe est le même que pour la SNCF qui gère les trains et le Reseau Ferré Français qui gère les rails.

L'état garde le contrôle des infrastructures mais "délègue" leur utilisation.

Nemerle · 30/08/2006, 14h04

Attention:

RTE gère le "transport" d'électricité --> les lignes hautes tensions
ERD gère la "distribution" d'électricité --> les lignes moyennes et basses tensions qu'on voit dans le rue.

RTE et ERD sont 2 entreprises publiques, distinctes, sans relation avec EDF (un "fournisseur"). La scission s'est opérée lors de la première ouverture du marché aux grands industriels (2002).

La loi indique que le transport et la distribution restent propriétés de l'état. Il n'y a donc pas de lien avec la téléphonie, qui "tire" ses propres lignes".
Info++: l'ouverture du marché se fait donc "juste" sur la fourniture d'électircité (= la production des électrons, ou l'achat sur la bourse francaise d'électricité. A cette fourniture est ajouté le coût (fixé par décret du transport et de la distribution --> cela apparait sur nos factures)

BizuR · 30/08/2006, 14h05

Tu es sur qu'il n'existe aucun lien entre EDF et RTE ?!? (ou ERD d'ailleurs) ? c'est bizarre, j'ai plutôt l'impression qu'ils sont en étroite collaboration

25/08/2006, 11h27	#1
Nemerle Membre Expert Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 41 Informations forums : Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Points : 1 098 Points : 1 098	[Débat] pour ou contre fusion Suez/GDF? juste pour savoir si vous considérez normal la privatisation partielle de GFP et la fusion avec Suez pour lutter contre les méchants énergéticiens européens qui veulent manger nos ch'tites entreprises... __________________ Nemerle, mathématicopilier de bars, membre du triumvirat du CSTM, 3/4 centre
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25/08/2006, 13h08	#2
Rei Angelus Membre éclairé Ingénieur développement logiciels Inscription : mars 2006 Messages : 291 Détails du profil Informations personnelles : Sexe : Âge : 35 Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Ingénieur développement logiciels Informations forums : Inscription : mars 2006 Messages : 291 Points : 314 Points : 314	Je vois que ce sujet déchaine les passions, alors je me lance moi aussi. Pour ma part, je suis un grand défenseur du nationalisme économique. Si la France veut peser au niveau mondial elle doit s'en donner les moyens. Cela passe par la création et le soutien de nos champions nationaux. Après ce qui me laisse sceptique dans ce cas, c'est l'évolution des prix à partir du moment où ce sont les actionnaires qui décident et pas l'état. 2 exemples récents : Les renseignements téléphoniques : les prix ont augmentés. Ma facture de téléphone s'envole : je ne téléphone pas assez pour que la baisse des communications compense la hausse de l'abonnement. __________________ Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien. (Socrate)
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25/08/2006, 13h34	#4
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25/08/2006, 13h46	#7
BizuR Membre chevronné Inscription : mai 2005 Messages : 683 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 683 Points : 663 Points : 663	Tout comme EDF et GDF qui ne se dirigeaient pas vers les mêmes marchés (sachant que je considère electricité et gaz comme deux sous marchés de l'energie), pourtant, on parlait bien ici de monopole non ? Je crois surtout que cette fusion peut engendrer, outre une expansion de l'implantation géograhique de GDF-Suez, une renforcement de leur structure, une baisse de leurs couts, et une puissance plus forte pour justement concurrencer les autres et parvenir à un état de monopole sur chaun des marchés européens, dont celui de la France. __________________ See you, space cowboy... and if you're satisfied, click on
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25/08/2006, 16h27	#12
Nemerle Membre Expert Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 41 Informations forums : Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Points : 1 098 Points : 1 098	package comme le fait aussi suez ou même EDF... Soyons clair: nous allons vivre dans un futur où le coût de l'énergie va exploser (dans 30 ans le baril de pétrole est prédit à + de 300$...). Le montant ACTUEL de nos factures correspond de moins en moins avec la réalité... Quant à GDF "seul", il faut savoir que GDF ne produit rien: il a des concessions avec les géants de production, en particulier à + de 95% avec la russie. La renégociation de sa concession est dans 1 ou 2 an: plus GDF pesera "lourd", plus il pourra négocier son prix. Capitalismus... Quant à la remarque sur la séparation de GDF et EDF, je suis assez d'accord: bruxelles interdit l'abus de position dominante (cf Microsoft), et a donc refuté le lien EDF/GDF; le rapport d'analyse sur la fusion GDF/Suez par Bruxelles conduit au même résultat: il faudra que ces 2 entreprises cèdent des actifs... __________________ Nemerle, mathématicopilier de bars, membre du triumvirat du CSTM, 3/4 centre
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25/08/2006, 13h52	#8
fred777888999 En attente de confirmation mail Inscription : mars 2005 Messages : 250 Détails du profil Informations forums : Inscription : mars 2005 Messages : 250 Points : 241 Points : 241	Je trouve azssez comique qu'avec le precedent de la flotte qui n'as jamais autant grimpe qu'apres sa privatisation, certains clowns aient encore le culot de nous ressortir la meme soupe infame pour le gaz. Que GDF soit parfois un repere de fabriquants de tuyaux de poele, c'est inconterstable, mais de la a ne voir comme seul remede que la privatisation avec ses derives parfaitement connues quand l'entreprise a un monopole (ou quasi-monopole) on ne m'otera pas de l'idee que c'est avec d'autres idees derriere la tete que le bien des citoyens. Les francais ont la memoire courte, c'est bien connu.
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27/08/2006, 11h50	#14
Nemerle Membre Expert Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 41 Informations forums : Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Points : 1 098 Points : 1 098	le régulateur en elec ou gaz est beaucoup plus "sérieux", car ce sont des fournitures critiques. Un fournisseur en défaut delivraison (hors effet naturel)d'elec par exemple (imaginez en hiver...) peut se voir retirer son accreditation... __________________ Nemerle, mathématicopilier de bars, membre du triumvirat du CSTM, 3/4 centre
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29/08/2006, 15h28	#15
xavlours Membre Expert Inscription : février 2004 Messages : 1 842 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2004 Messages : 1 842 Points : 1 936 Points : 1 936	Petite question : lorsque l'état privatise les distributeurs d'électricité ou de gaz, privatise-t-il aussi le réseau ? Parce que si le réseau de distribution appartient à une entreprise (un peu comme france télécom et le réseau téléphonique), la concurrence ne risque pas de démarrer fort, et ça va donner du travail à Bruxelles. __________________ "Le bon ni le mauvais ne me feraient de peine si si si je savais que j'en aurais l'étrenne." B.V. Non au langage SMS ! Je ne répondrai pas aux questions techniques par MP. Eclipse : News, FAQ, Cours, Livres, Blogs.Et moi.
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29/08/2006, 16h16	#16
Rei Angelus Membre éclairé Ingénieur développement logiciels Inscription : mars 2006 Messages : 291 Détails du profil Informations personnelles : Sexe : Âge : 35 Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Ingénieur développement logiciels Informations forums : Inscription : mars 2006 Messages : 291 Points : 314 Points : 314	Pour le gaz, je ne sais pas. Mias pour l'électricité : www.rte-france.com __________________ Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien. (Socrate)
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30/08/2006, 08h24	#17
BizuR Membre chevronné Inscription : mai 2005 Messages : 683 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 683 Points : 663 Points : 663	D'ailleurs rte-france est une filiales EDF n'est-ce pas ? Je crois par ailleurs que cette "séparation" entre service de vente d'electricité et celui d'entretien du réseau electrique français a été réalisée dans l'optique de la concurrence non ? __________________ See you, space cowboy... and if you're satisfied, click on
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30/08/2006, 09h55	#18
Rei Angelus Membre éclairé Ingénieur développement logiciels Inscription : mars 2006 Messages : 291 Détails du profil Informations personnelles : Sexe : Âge : 35 Localisation : France Informations professionnelles : Activité : Ingénieur développement logiciels Informations forums : Inscription : mars 2006 Messages : 291 Points : 314 Points : 314	Il me semble en effet que le principe est le même que pour la SNCF qui gère les trains et le Reseau Ferré Français qui gère les rails. L'état garde le contrôle des infrastructures mais "délègue" leur utilisation. __________________ Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien. (Socrate)
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30/08/2006, 14h04	#19
Nemerle Membre Expert Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 41 Informations forums : Inscription : octobre 2003 Messages : 1 104 Points : 1 098 Points : 1 098	Attention: RTE gère le "transport" d'électricité --> les lignes hautes tensions ERD gère la "distribution" d'électricité --> les lignes moyennes et basses tensions qu'on voit dans le rue. RTE et ERD sont 2 entreprises publiques, distinctes, sans relation avec EDF (un "fournisseur"). La scission s'est opérée lors de la première ouverture du marché aux grands industriels (2002). La loi indique que le transport et la distribution restent propriétés de l'état. Il n'y a donc pas de lien avec la téléphonie, qui "tire" ses propres lignes". Info++: l'ouverture du marché se fait donc "juste" sur la fourniture d'électircité (= la production des électrons, ou l'achat sur la bourse francaise d'électricité. A cette fourniture est ajouté le coût (fixé par décret du transport et de la distribution --> cela apparait sur nos factures) __________________ Nemerle, mathématicopilier de bars, membre du triumvirat du CSTM, 3/4 centre
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30/08/2006, 14h05	#20
BizuR Membre chevronné Inscription : mai 2005 Messages : 683 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 683 Points : 663 Points : 663	Tu es sur qu'il n'existe aucun lien entre EDF et RTE ?!? (ou ERD d'ailleurs) ? c'est bizarre, j'ai plutôt l'impression qu'ils sont en étroite collaboration __________________ See you, space cowboy... and if you're satisfied, click on
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