Discussion :

[Matthieu Vergne]

Après vous faites ce que vous voulez de votre emploi du temps. Certains préfèrent améliorer leurs techniques de lèche, d'autres s'améliorer dans leur job. Après on peut pas être bon partout, à un moment faut choisir. Moi je fais partie des seconds et je l'assume. J'ai changé plusieurs fois d'orientations, et je compte encore en changer. Mon parcours est riche d'enseignements et j'ai des objectifs persos à long terme qui me motivent à aller encore plus loin. Niveau lèche, je suis nul, je me suis même fait une spécialité à contredire mon voisin, donc je suis plutôt à l'opposé de la lèche. Mais quand on sait exploiter les différences d'opinion, ça devient un avantage.

On a ceux qui critiquent la théorie, et ceux qui la mettent en pratique. Chacun son truc.

[Us and them]

Après vous faites ce que vous voulez de votre emploi du temps. Certains préfèrent améliorer leurs techniques de lèche, d'autres s'améliorer dans leur job. Après on peut pas être bon partout, à un moment faut choisir. Moi je fais partie des seconds et je l'assume. J'ai changé plusieurs fois d'orientations, et je compte encore en changer. Mon parcours est riche d'enseignements et j'ai des objectifs persos à long terme qui me motivent à aller encore plus loin. Niveau lèche, je suis nul, je me suis même fait une spécialité à contredire mon voisin, donc je suis plutôt à l'opposé de la lèche. Mais quand on sait exploiter les différences d'opinion, ça devient un avantage.

On a ceux qui critiquent la théorie, et ceux qui la mettent en pratique. Chacun son truc.

Bon sang ce que ça fait plaisir d'entendre ça.
Ras le cul des cyniques qui passent leur temps à dire qu'il faut baiser la gueule des autres et prendre le fric plutôt que progresser en faisant du boulot dont on est fier.

[-]

J'étais comme ça avant (et ça a fait du boulot qui marche) mais force est de constater que j'ai pris tellement sur la gueule que ça m'a dégoûté, même si après les clients et certains dans la boîte me demandaient comment ça se faisait que quand je prenais le projet en charge il marchait nettement mieux qu'avant. Ca m'a même conduit au burn-out un moment où j'étais CdP et où j'ai cherché à améliorer un projet (vraiment) moisi, où les clients en étaient à appeler les huissiers de justice, et où ma hiérarchie a tout fait pour me mettre des bâtons dans les roues là-dedans.

Bref maintenant quand je tombe sur un projet intéressant je m'implique, et sinon j'en fais le moins possible sans rien dire, quitte à laisser pourrir la situation...

[yolle]

Bref maintenant quand je tombe sur un projet intéressant je m'implique, et sinon j'en fais le moins possible sans rien dire, quitte à laisser pourrir la situation...

Réaction saine .... tu te protèges et c'est normal. C'est tout à fait ce dont je voulais parler lorsque je disais "Terre a Terre".

[quanta]

Une entreprise cherche à faire du bénéfice, par définition. C'est son but et c'est la première chose qu'on apprend en entrepreneuriat. Mais ça c'est la théorie.

C'est pas de la "théorie" c'est une réalité palpable à chaque instant.

En pratique, une entreprise est gérée par et pour des gens, qui travaillent dans un environnement socio-culturel complexe et doivent s'adapter en conséquence. S'ils veulent faire des bénéfices, il leur faudra s'arranger pour motiver leurs troupes, au même titre que satisfaire leur client. Tout va ensemble, il est rare de pouvoir améliorer l'un sans améliorer l'autre.

ça c'est de la théorie. Dans la pratique le point d'équilibre est rarement atteint.

Même si je regrette qu'on s'occupe du social pour favoriser le bénéfice et non l'inverse

Normal car c'est la fonction première de l'entreprise : le cash. C'est pas un jugement mais une constatation

il n'en reste pas moins qu'une entreprise qui en est dépourvue finie par perdre ses parts de marché

Oui. Encore qu'on pourrait évoquer le rôle du chômage qui permet aux entreprises de contre-balancer cet effet négatif.

Et oui, tout le monde est interchangeable, mais tout comme chacun est unique

Le petit flocon de neige etc... ?

Le tout étant de trouver une entreprise qui considère les propriétés que vous voulez voir considérées.

Hormis si tu est à ton propre compte non.

Ou sinon je veux bien rester un gamin toute ma vie si la maturité c'est dire amen à ce qu'on nous impose sans broncher.

C'est pas la question. On dresse un constat ici pas une approbation.

Si vous n'avez pas la foi en vos capacités ou l'énergie pour les faire valoir

L'égo : )
J'ai foi en mes capacités et j'ai de l'énergie mais pas pour faire un 50H/s payé 35H.

Ras le cul des cyniques qui passent leur temps à dire qu'il faut baiser la gueule des autres et prendre le fric plutôt que progresser en faisant du boulot dont on est fier.

Et encore l'égo. Décidément ils ont tout compris.
C'est marrant mais ça me fais penser au syndrome du "vrai développeur".

[yolle]

@ Matthieu Vergne, Quanta a tout simplement raison .... la réalité économique prévaut sur le reste.

[cbleas]

Citation Envoyé par yolle Voir le message

ca, c'est de la théorie, juste de la théorie, la réalité est beaucoup plus terre à terre ....
Dans la réalité il faut faire copain copain et lécher les boules du patron pour être bien vu, même si tu fais que de la merde

ou prendre des risque et créer son propre logiciel mais la au lieu de lecher des boules il faut en avoir. Et la quand on est patron on peut faire ce qui nous plait a partir du moment ou cela raporte assez pour vivre

[Us and them]

J'ai foi en mes capacités et j'ai de l'énergie mais pas pour faire un 50H/s payé 35H.

Va bosser en usine, y'a des pointeuses...

[Us and them]

@ Matthieu Vergne, Quanta a tout simplement raison .... la réalité économique prévaut sur le reste.

La réalité, c'est que pour nous comme pour des ouvriers, l'entreprise ne vend que ce qu'on produit.
Qu'on peut vendre de la merde vite fait mal fait comme les chinois, sauf que eux ça leur coutera toujours beaucoup moins cher.
Qu'on peut faire les caliméro que c'est trop injuste et qu'il n'y a rien à faire ou bien...

A lire ces diverses interventions, ceux qui ont plus de 5 ans d'ancienneté dans une boites d'info le doivent juste à leur fion en chou-fleur !

[quanta]

Va bosser en usine, y'a des pointeuses...

Développe.

[Mr_Exal]

Va bosser en usine, y'a des pointeuses...

J'en ai chez moi aussi mais bizarrement on fait toujours tous 35h jamais une minute de plus. Pointeuse ou pas ça change strictement rien.

[Us and them]

Développe.

Dans un boulot ingrat à forte pénibilité, avec un nombre de produits définit à fabriquer (qui se compte en dizaine de milliers par jour), c'est logique de prévoir et faire des journées de 35h. Là on éteint les machines, on range les outils, etc...
Dans un boulot de bureau où le plus pénible c'est la machine à café en panne, où tu es quand même assez libre de t'organiser toi-même pour tenir une deadline (et où on peut se contenter de chier 10 lignes de code par jour tant que ça suffit), demander à faire 35h et pas une minute de plus c'est du n'importe quoi. On peut passer la journée à chercher à résoudre un bug vicieux et ne trouver la solution qu'en dehors des heures de travail. Dans le domaine du web, se barrer en weekend en laissant un site HS c'est n'importe quoi.

Certains ne se rendent pas compte des privilégiés qu'ils sont. Au même tarif je préfère faire 50h comme dev que 35h comme ouvrier. Et moi je sais de quoi je parle...
Comment voulez-vous que les startups en France puissent décoller avec des mecs qui veulent se servir de leurs neurones 7h et pas une minute de plus ?

Et franchement, si on retire les pauses clopes et café, les retards de 20mn le matin (ce que ne peut pas faire un travailleur à la chaine), le temps d'allumer sa bécane et lire/forwarder ses mails personnels, faire mumuse sur Facebook/Twitter, draguer la secrétaire, etc... J'crois qu'on est très très loin des 35h de travail effectif.

[Carhiboux]

Dans un boulot ingrat à forte pénibilité, avec un nombre de produits définit à fabriquer (qui se compte en dizaine de milliers par jour), c'est logique de prévoir et faire des journées de 35h. Là on éteint les machines, on range les outils, etc...
Dans un boulot de bureau où le plus pénible c'est la machine à café en panne, où tu es quand même assez libre de t'organiser toi-même pour tenir une deadline (et où on peut se contenter de chier 10 lignes de code par jour tant que ça suffit), demander à faire 35h et pas une minute de plus c'est du n'importe quoi. On peut passer la journée à chercher à résoudre un bug vicieux et ne trouver la solution qu'en dehors des heures de travail.

Tout à fait d'accord avec toi là dessus.

Dans le domaine du web, se barrer en weekend en laissant un site HS c'est n'importe quoi.

C'est pour cela qu'il y a les astreintes, non? De manière plus générale, un presta ou un employé qui laisserait un site en plan ne fera pas long feu dans une boite... quelle qu'elle soit!

Certains ne se rendent pas compte des privilégiés qu'ils sont. Au même tarif je préfère faire 50h comme dev que 35h comme ouvrier. Et moi je sais de quoi je parle...

Entièrement d'accord avec toi là aussi. Notre boulot n'est pas pénible physiquement. Et le stress... bon ça dépends de la mission, du client, du chef, et tout, mais ca reste globalement pas trop stressant...

Comment voulez-vous que les startups en France puissent décoller avec des mecs qui veulent se servir de leurs neurones 7h et pas une minute de plus ?

A mon avis, là, c'est pas aussi simple que cela. Je pense que ceux qui ne veulent pas faire de zèle sont, principalement, ceux qui bossent dans des boites où ils sont facturés très cher, et ou malgré leurs salaires tout à fait correct, la redistribution des richesses produites se fait de moins en moins à leur avantage.

Dans une startup, c'est très différent. Tu peux espérer que si la boite décolle, tu tireras des bénéfices de ton investissement. Dans une grosse boite déjà établie... à moins d'avoir des gros pistons... la carrière risque d'être morne.

Et franchement, si on retire les pauses clopes et café, les retards de 20mn le matin (ce que ne peut pas faire un travailleur à la chaine), le temps d'allumer sa bécane et lire/forwarder ses mails personnels, faire mumuse sur Facebook/Twitter, draguer la secrétaire, etc... J'crois qu'on est très très loin des 35h de travail effectif.

D'accord pour la plupart des choses, d'ailleurs, tu ne cites pas la lecture des forums de DVP.com?

Sauf pour un truc : les pauses. D'une part, la plupart des employés de bureau ne font pas ASSEZ de pauses (en nombre de pause, pas en durée hein) pour pouvoir être efficaces. Je crois que les études conseillent une pause de 5 minutes toutes les heures. D'autre part, la pause, c'est aussi l'occasion de savoir ce qui se passe dans la boite, d'évoquer ses problèmes (liés au taf) avec les collègues, et bien souvent de revenir de pause avec le moral, un bon café et une solution à notre problème! Enfin, chose non négligeable non plus, ça assure normalement une bonne cohésion d'équipe. Une équipe qui ne prends pas de pause ensemble est généralement une équipe qui "vit" mal.

[quanta]

Dans un boulot ingrat à forte pénibilité, avec un nombre de produits définit à fabriquer (qui se compte en dizaine de milliers par jour), c'est logique de prévoir et faire des journées de 35h. Là on éteint les machines, on range les outils, etc...
Dans un boulot de bureau où le plus pénible c'est la machine à café en panne, où tu es quand même assez libre de t'organiser toi-même pour tenir une deadline (et où on peut se contenter de chier 10 lignes de code par jour tant que ça suffit), demander à faire 35h et pas une minute de plus c'est du n'importe quoi. On peut passer la journée à chercher à résoudre un bug vicieux et ne trouver la solution qu'en dehors des heures de travail. Dans le domaine du web, se barrer en weekend en laissant un site HS c'est n'importe quoi.

Certains ne se rendent pas compte des privilégiés qu'ils sont. Au même tarif je préfère faire 50h comme dev que 35h comme ouvrier. Et moi je sais de quoi je parle...
Comment voulez-vous que les startups en France puissent décoller avec des mecs qui veulent se servir de leurs neurones 7h et pas une minute de plus ?

Et franchement, si on retire les pauses clopes et café, les retards de 20mn le matin (ce que ne peut pas faire un travailleur à la chaine), le temps d'allumer sa bécane et lire/forwarder ses mails personnels, faire mumuse sur Facebook/Twitter, draguer la secrétaire, etc... J'crois qu'on est très très loin des 35h de travail effectif.

Tout d’abord cette misse en « compétition » entre la pénibilité d’ouvrier et la pénibilité des métiers comme les nôtres est des plus ridicule.

Sans parler du fait que ce « relativisme » permet de justifier tout est n’importe quoi (après tout les ouvriers ne sont pas à plaindre si on cherche on peut trouver pire notamment dans le tiers-monde), il est surtout faux.

Pour faire simple l’ouvrier travail avec ces muscles, on définie la pénibilité par les impactes négatives que peut avoir le travail sur ce corps.

Le développeur travaille lui avec son intellect, son cerveau. Hors ce cerveau, cet intellect n’est pas une ressource « illimité », inépuisable, inaltérable. Cet un organe tout comme les muscles qui peut être impacté par le travail.

Je vais être provocateur. Tu dis que ce n’est pas avec des mecs qui utilisent 7h leurs neurones que les start-up ne pourraient pas décoller. C’est vrai que dans la plus part des start-up les gens ne comptent pas leurs heures.

Constatons d’emblé que les start-up ont un taux d’échecs très important lors de leur première année d’existence (+/- 80% ne dépasse pas l'année).

Constatons également que de nombreuse étude ont établis un lien [notamment dans notre domaine] entre efficacité est duré du temps de travail.

Pour m’a part j’ai l’impression que cette désorganisation du temps de travail pourrait être un facteur d’échecs dans ces starts-up, car elle provoquerait l’accumulation de mauvaise décisions / erreurs dû à cette « suractivité ».

En clair pour moi [d’un point de vu entreprise] il vaut mieux coder 35h (même pas effective si tu veux) avec les idées clair, avec le « cerveau » disponible que de jouer au « vrai développeur » bossant +50h mais qui a niveau égale accumulera les bugs...

[Mr_Exal]

En clair pour moi [d’un point de vu entreprise] il vaut mieux coder 35h (même pas effective si tu veux) avec les idées clair, avec le « cerveau » disponible que de jouer au « vrai développeur » bossant +50h mais qui a niveau égale accumulera les bugs...

Il y avait eu un papier sur dvp d'ailleurs qui démontrait clairement qu'au dessus de 40h/semaines tu créer plus de bugs que tu n'en corriges. Dans ce cas là ça vaut même plus la peine de bosser plus.

[nnovic]

Oui mais voilà, en France on a la culture du présentéisme qui fait des ravages...

[Mr_Exal]

Oui mais voilà, en France on a la culture du présentéisme qui fait des ravages...

J'avoue que c'est un truc que je trouve complètement abruti (et je préfère largement être payé un peu moins mais faire moins de présentiel également ... Question qualité de vie, entre 35h et 90h par semaine il y a une différence).

[Matthieu Vergne]

Je vais être provocateur. Tu dis que ce n’est pas avec des mecs qui utilisent 7h leurs neurones que les start-up ne pourraient pas décoller. C’est vrai que dans la plus part des start-up les gens ne comptent pas leurs heures.

Constatons d’emblé que les start-up ont un taux d’échecs très important lors de leur première année d’existence (+/- 80% ne dépasse pas l'année).

Constatons également que de nombreuse étude ont établis un lien [notamment dans notre domaine] entre efficacité est duré du temps de travail.

Pour m’a part j’ai l’impression que cette désorganisation du temps de travail pourrait être un facteur d’échecs dans ces starts-up, car elle provoquerait l’accumulation de mauvaise décisions / erreurs dû à cette « suractivité ».

En clair pour moi [d’un point de vu entreprise] il vaut mieux coder 35h (même pas effective si tu veux) avec les idées clair, avec le « cerveau » disponible que de jouer au « vrai développeur » bossant +50h mais qui a niveau égale accumulera les bugs...

Perso je suis aussi convaincu que cette attitude "ne pas compter ses heures" est mauvaise. Comme toute chose, de temps en temps ça apporte sa dose d'utilité (pointe d'adrénaline, bonne surprise pour le client, fierté d'avoir fait une prouesse, etc.), mais souvent ça fait plus de mal que de bien. Mais ce n'est pas une question de startup, c'est un phénomène général de deadline : on fait des prévisions naïves optimistes, comme quoi que telle fonctionnalité peut-être implémentée en 1 semaine, et après (et c'est surtout ça le problème) la prévision devient la règle. Si tu mets plus longtemps t'es viré. Pas parce que tu as mal évalué la quantité de travail nécessaire (qui est le problème d'origine, mais qui est tout à fait normal, personne n'est devin) mais parce que t'as pas respecté la deadline (ce qui est ta responsabilité). Il y en a qui sont assez intelligent pour dire "ça dépend, au moins 1 semaine mais probablement plus", mais derrière tu as le culte de la deadline fait que tout le monde te dit "ok, mais combien alors ?". Et on te lâche pas tant que t'as pas donné une date de fin.

Je fais de la recherche dans le Nord de l'Italie. On est plutôt bien loti. Je fais plus ou moins les heures que je veux et même si ça plait pas à certains on ne s'en porte pas moins bien. La recherche, par nature, tu ne sais pas quand tu auras un truc qui marche. En plus je suis un doctorant encore, donc pas quelqu'un avec des années derrière qui pourrait te sortir une deadline fiable (a priori). Et néanmoins, mon directeur de thèse me demande toujours de lui fournir une deadline. J'en donne quasiment jamais, je lui donne une todolist et une évaluation à la louche de la faisabilité mais jamais de date. On en a déjà discuté, c'est complètement stupide et il le sait. C'est pour ça qu'il insiste pas, il me la demande surtout pour dire que je planifie un minimum. Mais il me l'a bien fait comprendre : quand je devrai faire mes projets moi-même, les deadlines on me les demandera. Et comme ailleurs elles devront être respectées.

Dernièrement il a eu des soucis dans un projet européen où il est le responsable scientifique. Il avait une deadline qui approchait, et les gens faisaient des conneries monumentales durant les dernières semaines. C'est pas un problème de startup ça, c'est un problème d'organisation générale et surtout d'interprétation : établir des prévisions pour en faire des deadlines est complètement stupide, en particulier dans le monde du software où on sait maintenant qu'un logiciel n'est jamais terminé. Établir des checkpoint régulier pour analyser l'avancement, ça oui, et certains prennent les deadlines dans ce sens, comme mon directeur de thèse avec moi, ce qui fait plaisir. Mais pour autant que je le sache, c'est pas la majorité, et c'est là une grosse source de stress inutile. En particulier, quand tu es dans une chaîne où d'autres attendent ton travail, si ceux là considèrent les deadline comme des points finaux, ça veut dire que tu dois faire de même.

Pour une chaine de fabrication où tout est mesuré, établir des deadlines est faisable : le produit doit sortir de la chaîne après autant de temps, sinon c'est qu'il y a eu un soucis dans le process. Mais pour une activité où la composante humaine est prédominante, les deadlines ne sont rien de plus que des prévisions météos. Est-ce qu'on vire les présentateurs météo quand ils se trompent ? Est-ce qu'on ferme Météo France à chaque fois qu'ils font une boulette ?

Après on s'étonne que les projets échouent. Mais regardez le serpent vicieux en face : on vous demande de faire des prévisions et si vous ne vous y tenez pas on vous coupe la tête, ce qui est déjà une première absurdité. Mais à cause de ça, quand la deadline approche les gens stressent, font des conneries monumentales qu'ils ne feraient pas autrement, ce qui rend les chances d'échec encore plus grande. Et encore, je dis échec, mais c'est quoi un échec ? Le logiciel prévu n'a pas été livré complet dans les temps ? C'est du tout ou rien ? Si 90% a déjà été implémenté, c'est quand même un échec parce qu'on n'a pas eu les 2 mois supplémentaires, après un an de dév., pour implémenter les fonctionnalités manquantes ? Pour ceux qui bossent en agile, c'est monnaie courante : les objectifs sont revus à chaque itération. Partir du principe que ne pas livrer un logiciel complet à temps est un échec c'est un excès d'ego monumental. Comme si l'être humain était une machine à prévision 100% fiable. C'est une religion en laquelle je ne crois pas et qui pourtant s'impose à tous pour des raisons plus que douteuses. On a copié le cycle en V de l'armée américaine et on l'a appliqué partout sans sourciller. Faudrait peut-être se réveiller et apprendre à travailler de manière productive plutôt que de faire la chasse aux chimères.

Bref, le problème que tu soulèves quanta n'est pas un problème propre aux startups. Les startups sont juste plus fragile, car moins de ressources pour rattraper en cas de soucis, donc plus facilement brisées par des processus naturellement brisant.

[nnovic]

@Matthieu Vergne
Et encore, tu n'as pas évoqué le cas (assez fréquent je le crains) où les prévisions que tu donnes ne "collent" pas au planning qu'avait prévu ta direction, et tu te retrouves ensuite avec une deadline à 50% du temps de travail estimé...

Mais sinon j'aime bien mon métier de développeur. Je pourrais l'aimer davantage, mais il faudrait pour cela instaurer une "Journée du Code qui Fonctionne"... Imaginez que, pendant une journée, on ne parle que de façon positive de nos logiciels:
- "Super, 60% du code que l'on a écrit n'a jamais eu besoin d'être corrigé"
- "Magnifique, on enregistre cette année une baisse de 10% des signalements de bugs"
- "Incroyable, il parait que certains clients parlent même de façon positive de nos produits"
- etc...

Ca fera du bien au moral, non?

[Zirak]

@Matthieu Vergne
Et encore, tu n'as pas évoqué le cas (assez fréquent je le crains) où les prévisions que tu donnes ne "collent" pas au planning qu'avait prévu ta direction, et tu te retrouves ensuite avec une deadline à 50% du temps de travail estimé...

Mais sinon j'aime bien mon métier de développeur. Je pourrais l'aimer davantage, mais il faudrait pour cela instaurer une "Journée du Code qui Fonctionne"... Imaginez que, pendant une journée, on ne parle que de façon positive de nos logiciels:
- "Super, 60% du code que l'on a écrit n'a jamais eu besoin d'être corrigé"
- "Magnifique, on enregistre cette année une baisse de 10% des signalements de bugs"
- "Incroyable, il parait que certains clients parlent même de façon positive de nos produits"
- etc...

Ca fera du bien au moral, non?

[Humour]
Pas besoin d'une journée exprès pour entendre ça, si tu veux moins entendre que ton code est plein de bug, "il te suffit" de faire du code avec moins de bugs
[/Humour]