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  1. #181
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    Non, je dis que le travail fournit est le seul élément viable pour juger des compétences d'une personne.

    Diplômé ou pas, ou peut être très bon, comme très mauvais.

    J'ai connu des très bons, comme des très mauvais diplômés comme non diplômés.

  2. #182
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    Citation Envoyé par kendras Voir le message
    Croire que les études sont indispensables pour faire de bons informaticiens est une croyance très française qui dit que Niveau d'étude = niveau de compétence.
    Point que nos études soient complétement inutiles (d'ailleurs, en France c'est le seul moyen d'être crédible : avoir des diplômes), mais dire que les études sont indispensables est totalement faux si tu entends par là : bancs d'écoles.
    Alors pourquoi faire des études ?

    Citation Envoyé par kendras Voir le message
    Soyons sérieux : jamais les écoles ne sauraient, aujourd'hui, fournir autant d'informations (que ce soit théorique ou pratique) qu'Internet.
    Et dans le domaine de l'informatique, c'est une réalité frappante.
    On constate malheureusement un taux d'échec des projets informatiques encore alarmant.

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  3. #183
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    => Pourquoi faire des études : pour la facilité. Il est bien plus facile d'apprendre par les autres que d'apprendre par soi-même...
    Et en France, ça reste "le repère". Faire de longues études pour réussir sa vie, c'est ce que l'on nous enseigne depuis notre plus jeune âge... et c'est ce que l'on apprend à nos enfants...

    Le taux d'échec des projets informatiques est imputables aux incompétents... et non aux "non diplômés". D'ailleurs, la majorité des projets sont pilotés par des personnes hautement diplômés, mais bassement qualifiés.
    C'est ce que l'on appelle : le manque d'expérience!

  4. #184
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    Citation Envoyé par kendras Voir le message
    => Pourquoi faire des études : pour la facilité. Il est bien plus facile d'apprendre par les autres que d'apprendre par soi-même...
    Et en France, ça reste "le repère". Faire de longues études pour réussir sa vie, c'est ce que l'on nous enseigne depuis notre plus jeune âge... et c'est ce que l'on apprend à nos enfants...
    Donc pour être un peu plus sur du résultat vaut mieux se lancer dans des études que sur une auto formation . On sera sur qu'il y a moins de lacunes car la formation en école est plus structurée. On y apprend les bases qui vont nous permettrent d'appréhender certains concepts en milieu professionnel, que quelqu'un d'auto formé ne serait pas en mesur de comprendre.
    Conclusion vaut mieux se basé sur l'expérience de quelqu'un (école, enseignant) plutot que sur rien, pour se former.

  5. #185
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    Citation Envoyé par Hercule
    Je suis curieux de savoir: tu connais beaucoup de gens qui ont juste le bac et qui ont acheté des bouquins de manière à compenser les connaissances utiles qu'ils n'ont pas pu apprendre à l'école? Demandes a quelqu'un d'autodidacte de parler sur des sujets tels que:
    - Maintenabilité du code
    - Utilisation de design patterns tels que MVC, IOC, AOP, Singleton, Proxy, Mediator, Facade, Factory, Predicat, Adapter, Bridge, Locator...
    - Middleware, Soap, RMI, RPC
    - Cryptographie
    - Fonctionnement du filesystem de différents OS
    - Comment gérer correctement les exceptions sur une grosse application
    - Comment gérer correctement les transactions sur un environnement distribué, avec des webservices, ou sur une application a haute concurrence
    - Mesures à prendre en compte pour programmer threadsafe et éviter deadlocks
    - Fonctionnement d'un processeur, d'un compilateur, d'un OS, d'une machine virtuelle, d'un driver et d'un ordinateur en général
    ...
    T'as pas du poser la question à beaucoup de jeunes diplômés toi alors lol

    Non mais l'expérience personnel de chacun et son savoir faire est bien plus important que le fait d'avoir fait une telle ou autre école ...
    Échouer, c'est avoir la possibilité de recommencer de manière plus intelligente.

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  6. #186
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    Citation Envoyé par kendras Voir le message
    => Pourquoi faire des études : pour la facilité. Il est bien plus facile d'apprendre par les autres que d'apprendre par soi-même...

    On ne dit pas le contraire mais justement de ce fait si on prend quelqu'un qui a fait des études vu qu'il a bénéficié de facilités il y a plus de chance qu'il ait mieux appris que l'autodidacte et du coup, a expérience pro égale il surpassera et compétences et en moyenne le non diplômé...

    Alors comme tu dis il est toujours possible d'apprendre par des moyens détournés, mais regarde aujourd'hui combien d'autodidactes se plaignent de leurs salaires bas et s'estiment compétents: j'ai envi de leur dire, si vous êtes si compétents que ça, passez un diplôme CNAM, vous qui êtes si doué ça ne devrait pas être un problème pour vous C'est pas parce qu'on est opérationnel sur quelques technos (comme la majorité des autodidactes) qu'on est pour autant un bon informaticien.

    Si les non diplômés avaient réussis à rattraper leur retard de connaissances théoriques sur les diplômés a l'aide d'Internet et de bouquins, alors passer le CNAM devrait être un jeu d'enfant non? Dans ce cas la pourquoi ne pas le faire sachant que c'est tout benef, avec une grosse augmentation probable a la clé... C'est peut être pas si évident que ça finalement...



    Avoir un diplôme ça assure quand même que le gus a vu les bases pour pouvoir trouver des solutions à des problèmes complexes (meme si ca ne certifie pas que ses solutions seront bonnes...). Perso je ne confierais jamais de grandes responsabilités techniques à quelqu'un qui n'a pas une vision globale suffisante pour prendre des décisions censées.



    Citation Envoyé par rad_hass Voir le message
    T'as pas du poser la question à beaucoup de jeunes diplômés toi alors lol
    Bien vu.
    Cependant je pense que les réponses seraient bien pires si c'était des non diplômés.

    Moi même je ne suis pas du tout certain de pouvoir expliquer correctement tout ceci cependant j'en sais au moins un minimum et dans quelle direction chercher lorsque j'aurai besoin de mettre un de ces mécanismes en place.

  7. #187
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    @rad_hass
    Demande à un autodidacte ayant son bac uniquement d'appréhender la cryptographie par exemple avec un bouquin. Je pense que même si il a une énorme volonté de réussir, je ne suis pas sur qu'il y arrive.
    Demande la même chose a quelqu'un ayant vu certaines bases clés en math, que l'on voit généralement en première année d'info. La seconde personne aura beaucoup plus de facilité et comprendra plus vite et mieux ce qu'il est écrit dans le bouquin.
    C'est la même chose pour d'autres sujets.

  8. #188
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    Ce qui est important, c'est l'apprentissage...
    Auto-formation ou école, ça n'a pas d'importance.

    Certains préfèreront un cadre structuré avec l'accompagnement d'un professeur.
    D'autres s'orienteront plutôt vers l'auto-formation...

    Soit dit en passant on peut commencer par l'auto-formation et par la suite suivre une formation diplômante, et inversement pareil.

    De plus, il est tout a fait possible de passer des examens en tant que "candidat libre". L'État admet donc par là qu'un individus est tout a fait capable d'acquérir seul des connaissances sans passer par les bancs d'une école.

    Il y a quelques années on a même vue apparaitre la VAE (validation des acquis et de l'expérience) qui permet de faire valider des diplômes (sans passer d'examen) sans pour autant avoir à suivre un enseignement quelconque... L'expérience est prise en compte à 100%

  9. #189
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    @rad_hass
    Demande à un autodidacte ayant son bac uniquement d'appréhender la cryptographie par exemple avec un bouquin. Je pense que même si il a une énorme volonté de réussir, je ne suis pas sur qu'il y arrive.
    Demande la même chose a quelqu'un ayant vu certaines bases clés en math, que l'on voit généralement en première année d'info. La seconde personne aura beaucoup plus de facilité et comprendra plus vite et mieux ce qu'il est écrit dans le bouquin.
    C'est la même chose pour d'autres sujets.
    Qui a dis que l'apprentissage pour un autodidacte était facile ?

    Effectivement il est facile de démontrer des choses en prenant des exemples extrêmes, moi j'ai envie de dire que si une personne autodidacte maîtrise la cryptographie c'est qu'elle a beaucoup de mérite et il serait dommage (voir stupide) de lui refuser un poste seulement car il lui manque le diplôme bac+5 (par rapport à un bac +3 par exemple) ... Il y a des gens qui ont des parcours atypiques, pourquoi se baser sur le diplôme si le mec a déjà 10 ans d'expériences ?
    Échouer, c'est avoir la possibilité de recommencer de manière plus intelligente.

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  10. #190
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    Citation Envoyé par rad_hass Voir le message
    Il y a des gens qui ont des parcours atypiques, pourquoi se baser sur le diplôme si le mec a déjà 10 ans d'expériences ?
    Certes mais il y a surtout beaucoup de bac+2 avec une petite expérience qui râlent sur leur salaire comparé aux ingénieurs mais qui oublient que les ingénieurs se sont cassés le cul pendant 3 ans de plus sans rentrée d'argent en dehors des stages et en devant en plus payer l'école bien souvent. Je trouve donc plus ou moins normal que les ingénieurs soient mieux considérés.

    Plutot que de râler, ceux qui sont persuadés que les ingénieurs n'ont pas appris grand chose de plus qu'eux durant ces 3 (voir 5) années de plus devraient essayer de faire le CNAM vu que de toute façon, selon eux, ils sont déjà presque voir au niveau non?

  11. #191
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    Citation Envoyé par rad_hass Voir le message
    Qui a dis que l'apprentissage pour un autodidacte était facile ?

    Effectivement il est facile de démontrer des choses en prenant des exemples extrêmes, moi j'ai envie de dire que si une personne autodidacte maîtrise la cryptographie c'est qu'elle a beaucoup de mérite et il serait dommage (voir stupide) de lui refuser un poste seulement car il lui manque le diplôme bac+5 (par rapport à un bac +3 par exemple) ... Il y a des gens qui ont des parcours atypiques, pourquoi se baser sur le diplôme si le mec a déjà 10 ans d'expériences ?
    Pour faire de la cryptographie il faut avoir de solides compétences en Mathématique ce qui suppose que la personne ait été à l'université pendant plusieurs années.

    Et si un autodidacte pouvait quand même apprendre correctement cette discipline, il y a de fortes chances qu'elle ne puisse appréhender correctement que cette discipline.

    +1 pour la formation.
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  12. #192
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    Citation Envoyé par HerQuLe Voir le message
    Certes mais il y a surtout beaucoup de bac+2 avec une petite expérience qui râlent sur leur salaire comparé aux ingénieurs mais qui oublient que les ingénieurs se sont cassés le cul pendant 3 ans de plus sans rentrée d'argent en dehors des stages et en devant en plus payer l'école bien souvent. Je trouve donc plus ou moins normal que les ingénieurs soient mieux considérés.

    Plutot que de râler, ceux qui sont persuadés que les ingénieurs n'ont pas appris grand chose de plus qu'eux durant ces 3 (voir 5) années de plus devraient essayer de faire le CNAM vu que de toute façon, selon eux, ils sont déjà presque voir au niveau non?
    Je travail avec des ingés qui font le même boulo que moi.. ils ont BAC+5 et gagne 27K au départ, moi j'ai un BAC+2 et je gagne 23K .. pour les même tâches, le même boulo.

    Le fait d'avoir été 3 ans de plus à l'école, ne leurs sert à rien, comme mon diplôme ne me sert à rien dans ce que je fait non plus, vu qu'on apprend pas le cobol dans une fac, ou dans une école d'ingé..

    Pour moi, le diplome d'ingé c'est un gage de qualité de "personne" comme les label rouge sur le poulet, ça m'étonnerais que tu voie un pékin de seconde zone débarqué avec un diplôme d'ingé.. CQFD.

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  13. #193
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Je travail avec des ingés qui font le même boulo que moi.. ils ont BAC+5 et gagne 27K au départ, moi j'ai un BAC+2 et je gagne 23K .. pour les même tâches, le même boulo.
    Leurs compétence sont alors sont utilisées : Cela arrive souvent dans le monde professionnel.

    Et dans ce cas ceux qui ne sont pas ingénieurs peuvent penser qu'ils ont un niveau ingénieur.

    Enfin, il faut admettre qu'il puisse y avoir de mauvais ingénieurs.

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  14. #194
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    J'ai pas dit qu'il fallait lui refuser le poste si elle maitrisait la cryptographie sous prétexte qu'elle était auto formée. Mais il va falloir qu'elle me le prouve alors, tandis que quelqu'un avec un diplome est déja une certaine preuve. A bac + 5 on a quand même vu pas mal de cryptographie.
    J'ai pris un exemple comme la cryptographie car cela était plus simple, mais le principe reste le même (et je le précise à la fin de mon message) pour n'importe quel autre domaine de l'informatique qui sont tout aussi compliqués que la cryptographie. Et encore plus pour un auto didacte qui n'aura surement pas tout saisie ni tout retenue à la fin du bouquin.
    D'autant que vous aussi défendez un cas extreme, car pour maitriser un domaine de l'informatique en auto didacte (cryptographie par exemple), c'est vraiment un cas extreme. Imagine toi simplement devoir le faire en partant d'un bac. Pour moi il est obligé qu'il y aura des lacunes. Cette personne aura mis 5 ans à maitriser un des domaines de l'informatique alors qu'une autre a bac + 5 les aura pratiquement tous appréhender. Vaut mieux pas que la personne autodidacte se trompe de domaine car elle aura du mal a manger.

    Pour moi le diplome est important, une personne auto didacte ne pourra pas etre aussi bien formé qu'une autre ayant usé son fond de culotte sur un banc d'école.

  15. #195
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Mais il va falloir qu'elle me le prouve alors, tandis que quelqu'un avec un diplome est déja une certaine preuve.
    Qu'est ce que je disais... label rouge !
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  16. #196
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Qu'est ce que je disais... label rouge !
    Oui et alors y a quoi de mal ?
    Ceux qui n'ont pas de diplomes n'ont qu'a les passés puisqu'ils prétendent avoir les compétences.
    Avoir un diplome est une preuve que le diplomé a étudié certains concepts nécessaires non ? Je trouve ça logique mais bon.
    Chacun peut avoir son avis de toute façon.
    Si j'étais recruteur une personne avec un diplome aurait aussi à me prouver ces compétences biensur.
    Mais a valeur égale je préfèrerai celui qui a le diplome, car je suis sur qu'il aura appris certaine bonne pratique et pris certaines habitudes qu'un autodidacte n'aura pas forcément. Après cela dépend aussi de la mission a effectuer.

  17. #197
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    ça me fait doucement sourire

    En clair, une personne qui n'a pas les moyens de financer ses études sera considérée comme moins compétente qu'un ingénieur et ce quelques soient ses réelles compétences ?


    Un diplôme est selon moi, faussement une preuve de compétences.
    Déjà d'une, il y a ceux qui buchent bêtement juste avant les examens et passés ces fameux examens, ils oublient tout.
    Ensuite, les examens ne couvrent jamais tous les sujets étudiés pendant les années d'études (on prie souvent pour tomber sur le sujet que l'on maitrise le mieux, non ?).

    Et pour finir, si j'avais à recruter une personne, je favoriserai l'expérience. Et j'aurais peut-être même une préférence pour celui qui a une bonne expérience et sans diplôme. Ça me prouverait qu'il doit son évolution à lui seul, qu'il en veut, et qu'il est donc en mesure d'aller chercher toujours plus loin.
    Et en plus, ça me couterait moins cher qu'un bac+X ... !

  18. #198
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    Citation Envoyé par kendras Voir le message
    ça me fait doucement sourire

    En clair, une personne qui n'a pas les moyens de financer ses études sera considérée comme moins compétente qu'un ingénieur et ce quelques soient ses réelles compétences ?


    Un diplôme est selon moi, faussement une preuve de compétences.
    Déjà d'une, il y a ceux qui buchent bêtement juste avant les examens et passés ces fameux examens, ils oublient tout.
    Ensuite, les examens ne couvrent jamais tous les sujets étudiés pendant les années d'études (on prie souvent pour tomber sur le sujet que l'on maitrise le mieux, non ?).

    Et pour finir, si j'avais à recruter une personne, je favoriserai l'expérience. Et j'aurais peut-être même une préférence pour celui qui a une bonne expérience et sans diplôme. Ça me prouverait qu'il doit son évolution à lui seul, qu'il en veut, et qu'il est donc en mesure d'aller chercher toujours plus loin.
    Il y a des compétences qui sont acquises lors d'une formation à l'école qu'un livre ou internet ne nous apporte pas. Après si une personne a une dizaine d'années d'expérience dans un domaine particuliers sans diplome particuliers, et que je dois choisir entre lui et un jeune ingénieur fraichement diplomé, je choisirai celui qui a 10 ans d'expérience biensur et je le paierai par rapport au travail à fournir, pas par rapport à une grille.
    Comment une personne qui n'a pas les moyens de se payer une formation dans une école pourrait se payer une auto formation ? Car une auto formation ça coute cher en livre. Certaines écoles ne sont pas payantes.
    Si internet est l'école de celui qui s'auto forme, je considère internet comme une très mauvaise école.

  19. #199
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    Citation Envoyé par david06600 Voir le message
    Il y a des compétences qui sont acquises lors d'une formation à l'école qu'un livre ou internet ne nous apporte pas. Après si une personne a une dizaine d'années d'expérience dans un domaine particuliers sans diplome particuliers, et que je dois choisir entre lui et un jeune ingénieur fraichement diplomé, je choisirai celui qui a 10 ans d'expérience biensur et je le paierai par rapport au travail à fournir, pas par rapport à une grille.
    Sous-entendrais tu qu'il y a un "savoir" réservé aux étudiants seuls et caché de tout autre mortel ? :-)

    Je vais t'apprendre un truc : le savoir que peut t'apporter Internet et les manuels/livres et etc dépasse de loin (mais vraiment très très très très loin) tout ce que tu pourrais apprendre dans une école.
    La quantité d'informations qui foisonnent sur la toile est inimaginable.
    De même la quantité de manuels est quasi incalculable.

    Et j'en veux pour preuve que lorsque tu bûches sur un sujet, souvent tu te retrouves sur Internet pour en trouver la solution que l'école ne t'a pas donné sur un plateau.

    De plus, j'espère pour toi que tu t'achèteras des manuels pour approfondir tes connaissances, car ce que tu apprends à l'école est de fait : insuffisant, désolée de te l'apprendre.


    ++ Pour le prix des études, ça comprends beaucoup de chose comme par exemple le prix des transports, les repas du midi... les frais transverses en quelques sortes
    A l'année, une auto-formation est largement loin cher, sans aucune comparaison.

  20. #200
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    Oui je suis d'accord sur le fait qu'il y ait beaucoup de resources sur internet. Mais cela est utile pour appronfondir, pas vraiment pour les bases théoriques. Les bases théoriques, les bonnes pratiques, sont de loin mieux enseignées à l'école. C'est mon avis et mon expérience, car l'auto formation je connais bien.
    Sous-entendrais tu qu'il y a un "savoir" réservé aux étudiants seuls et caché de tout autre mortel ? :-)
    Oui il y a un savoir faire qui s'apprend à l'école, par transmission de profs à élèves, d'élèves à élèves, par les travaux pratiques et les exercices fournient qui suivent le cours.

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