[Maxime de Poincaré] demande d'explications.

[Ryan Sheckler]

Bonjour,

je demande aux logiciens de m'expliquer cette maxime. (si je l'ai sortie du cadre, c'est parce que je le connais bien mal. Bien qu'un temps je me soi intéressé à la philosophie analytique, à l'école formaliste et à l'école inuitionniste et que je serais prêts à parier que cette "sentance" illustre la position de l'intuitionnisme).

Il n'ya pas des problèmes qu'on se pose, il ya des problèmes qui se posent.

[Médiat]

Je connaissais :

Envoyé par Poincaré

On résout les problèmes qu'on se pose et non les problèmes qui se posent

Cela a toujours exprimé, pour moi, la distance entre le "Réel" et le mathématique (et l'on peut élargir à la distance entre "la vraie vie" et la science), et de façon très étrange (Poincaré était opposé aux visions de Hilbert et de Russell) cela me rappelle Bertrand Russell :

Envoyé par Bertrand Russell

Les mathématiques sont la science dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle ni si ce que l'on dit est vrai.

Peut-être, peut-on imaginer que dans la phrase de Poincaré il y a comme un regret de voir une science repliée sur elle-même, alors que chez Russell il y a sans doute la joie de voir une science qui ne soit pas soumise à la confrontation avec une quelconque réalité.

Je ne vois, toujours personnellement, pas le moindre aspect "intuitionniste" dans cette sentence, mais je ne suis pas spécialiste de cette logique là.

Digression :

Le mathématicien est le chercheur le moins cher, il n’a besoin que de papier, de crayons et d’une poubelle ; ah non, le moins cher c’est le philosophe : il n’a pas besoin de poubelle !

PS : il s'appelait Henri et non Maxime et pas de particule

[Ryan Sheckler]

Il semblerait qu'il ait dit les deux.

Il n'y a pas des problèmes qu'on se pose, il y a des problèmes qui se posent.

M'intéresse dans la mesure ou "il y a des problèmes qui se posent" peut sous-entendre "il y a des problèmes que le monde pose" ie. "que la nature pose".

[Médiat]

Envoyé par Ryan Sheckler

M'intéresse dans la mesure ou "il y a des problèmes qui se posent" peut sous-entendre "il y a des problèmes que le monde pose" ie. "que la nature pose".

C'est bien ainsi que je l'ai interprété, même dans la version que je connais .

J'ai parlé de "Réel" de "vraie vie", toi tu parles de "Monde" et de "Nature", je crois bien que nous parlons de la même chose...

[Ryan Sheckler]

Si on va plus loin, ça peut vouloir signifier que les mathématiques sont le langage (sans pour autant être le seul) de la nature, non ?

[r0d]

Envoyé par Ryan Sheckler

Si on va plus loin, ça peut vouloir signifier que les mathématiques sont le langage (sans pour autant être le seul) de la nature, non ?

Qui a ose douter de cela?

[Médiat]

Envoyé par Ryan Sheckler

Si on va plus loin, ça peut vouloir signifier que les mathématiques sont le langage (sans pour autant être le seul) de la nature, non ?

Je crois plutôt (au contraire serais-je tenté de dire) que c'est le langage secret de l'esprit humain.

r0d : moi

[r0d]

Donc d'apres toi, les mathematiques son une invention humaine, par opposition a une decouverte. Mais alors comment expliquer le cercle, que l'on retrouve dans beaucoup de creation de la nature? Comment expliquer des notions comme la symetrie, la projection, etc. qui sont, egalement, visibles dans la nature sans intervention humaine?

Pour moi, les mathematiques forment un langage qui permet a l'homme de communiquer avec la nature. Un nouvelle formule est une decouverte, non une invention. Geometrie, algebre, analyse, topologie et tous les rejetons des mathematiques ne sont qu'interpretations, lecture, de la nature.

Envoyé par Mediat

Je crois plutôt (au contraire serais-je tenté de dire) que c'est le langage secret de l'esprit humain.

Ceci n'empeche pas cela. L'esprit humain appartient a la nature non?

[Médiat]

Envoyé par r0d

Donc d'apres toi, les mathematiques son une invention humaine, par opposition a une decouverte. Mais alors comment expliquer le cercle, que l'on retrouve dans beaucoup de creation de la nature?

Oui pour l'invention, ce qui ne veut pas dire invention ex nihilo.
Je ne prendrais que cet exemple là car tu vas comprendre très vite : as-tu déjà vu un point, une droite ou un plan dans la nature ? Je pense que non, alors un cercle ...

Est-ce que tu avais lu l'histoire avec le gamin surdoué à qui on demande compter des avions ?

Ceci n'empeche pas cela. L'esprit humain appartient a la nature non?

Différence Kolossale : décrire la nature (imparfaitement ou non) avec des outils mathématiques c'est avoir une démarche consciente de tentative de description de ce qui est extérieur à l'homme ; je parlais de démarche (peut-on encore dire démarche ?) inconsciente qui se trouve être une description des mécanismes intérieurs de l'esprit humain.

[r0d]

Envoyé par Médiat

as-tu déjà vu un point, une droite ou un plan dans la nature ? Je pense que non, alors un cercle ...

- une doite: les rayons de soleil qui percent un ciel nuageux.
- un cercle: un insecte qui touche la surface d'un lac parfaitement immobile.
le point est, je suis d'accord, une notion. Ce n'est pas concret, puisqu'il fait appel à la notion d'infini.

Envoyé par Médiat

Est-ce que tu avais lu l'histoire avec le gamin surdoué à qui on demande compter des avions ?

Arf, je ne m'en souviens pas, et je ne la retrouve pas

Envoyé par Médiat

Différence Kolossale : décrire la nature (imparfaitement ou non) avec des outils mathématiques c'est avoir une démarche consciente de tentative de description de ce qui est extérieur à l'homme ; je parlais de démarche (peut-on encore dire démarche ?) inconsciente qui se trouve être une description des mécanismes intérieurs de l'esprit humain.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ici

C'est tout de même amusant de penser qu'en tentant d'expliquer la nature, l'homme s'explique, en quelque sorte lui-même. [troll on]D'ailleurs, il ferait bien de tenter de s'expliquer un peu plus lui même avant d'expliquer ce qui l'entoure. [troll off]

[Médiat]

Envoyé par r0d

- une doite: les rayons de soleil qui percent un ciel nuageux.
- un cercle: un insecte qui touche la surface d'un lac parfaitement immobile.
le point est, je suis d'accord, une notion. Ce n'est pas concret, puisqu'il fait appel à la notion d'infini.

Tes observations sont très approximatives (en fait ce que tu vois n'est ni une droite ni un cercle, mais j'aurais pu demander "où se trouve 1 dans la nature ?"), et je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos du point. Si la droite était facile à voir, il suffirait de deux d’entre elles pour voir un point.

Envoyé par r0d

Arf, je ne m'en souviens pas, et je ne la retrouve pas

Je te la refais rapidement :
Un grand-père, très fier des capacités de calcul de son petit-fils âgé de 9 ans, lui pose le problème suivant devant des amis « Il y a 23 avions dans le ciel, 4 se posent, combien en reste-t-il dans l’air ? » ; le gamin n’ayant pas répondu au bout de 5 longues minutes, le grand père s’énerve « Mais enfin, c’est une question facile », alors le gamin finit par répondre « Je sais très bien que 23 – 4 = 19, mais je ne comprends pas ce que viennent faire les avions dans ce problème ».

Envoyé par r0d

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire ici

Les mathématiques sont universelles et elles ne trouvent pas leurs racines dans la « réalité », alors d’où ? Bien sur, il y a sa propre histoire, mais celle-ci explique-t-elle que tous les mathématiciens, quelles que soient les cultures raisonnent de la même façon ? La formalisation de la logique illustre peut-être, mais n’explique pas ce pouvoir universel (non d’une logique telle qu’elle peut être étudiée, mais de la logique telle qu’elle est utilisée)

Envoyé par r0d

C'est tout de même amusant de penser qu'en tentant d'expliquer la nature, l'homme s'explique, en quelque sorte lui-même.

Oui, à condition de ne pas savoir qu’il s’explique (sinon, sa volonté d’expliquer, sans parler de sa volonté de trouver une certaine explication, pollue le résultat).

Badiou a résumé tout cela d’une phrase magistrale (sans doute dans les deux sens de ce mot) que j’ai déjà citée plusieurs fois.

Envoyé par Badiou

Il est de l'essence de l'ontologie de s'effectuer dans la forclusion réflexive de son identité

[KiLVaiDeN]

Il n'ya pas des problèmes qu'on se pose, il ya des problèmes qui se posent.

Pourquoi chercher une signification compliquée ?

Cela signifie tout simplement pour moi qu'on ne cherche pas nous même les problèmes, mais qu'on se retrouve confronté à eux, car notre instinct naturel est d'éviter les complications.

[Le Pharaon]

Qui a osé provoqué Médiat dans ses mathématiques ?

[DavidDeTroyes]

Je suis d'accord avec Rod. Le monde qui nous entoure est nombre. Pour le verifier, il suffit de regarder un des derniers jeu video FPS et tu t'appercoit qu'on ne fait que repeter ce que la nature fait en vrai.

[Le Pharaon]

Envoyé par DavidDeTroyes

Je suis d'accord avec Rod. Le monde qui nous entoure est nombre. Pour le verifier, il suffit de regarder un des derniers jeu video FPS et tu t'appercoit qu'on ne fait que repeter ce que la nature fait en vrai.

Médiat disais que "Les faits sont ennemis de la vérité ".

Je crois que tu t'es trompé de post, ici n'est pas ta place.

[DavidDeTroyes]

Envoyé par Bujuman

Médiat disais que "Les faits sont ennemis de la vérité ".

Je crois que tu t'es trompé de post, ici n'est pas ta place.

"realise" c'est mieux ?