[Koan Zen]Pour apprendre à traiter les divinités

[Médiat]

Si tu rencontres Bouddha, tue-le !

Pour ceux à qui ce kôan paraîtrait abscons, je veux bien, pour une fois, donner une indication.

[Ryan Sheckler]

Il illustre le détachement, me semble-t-il : "tue tes croyances ; tue tes attaches".

[Médiat]

Envoyé par Ryan Sheckler

Il illustre le détachement, me semble-t-il : "tue tes croyances ; tue tes attaches".

Pour moi, il manque un petit quelque chose à ce que tu dis : "Tue tes croyances, pour qu'elles soient tes croyances"

[Kenji]

Ca va peut-être paraitre terre à terre mais le kôan est à la deuxième personne et il n'y a pas de s à rencontre et tue?

Pour en revenir au kôan n'est pas la l'évocation de détruire pour mieux reconstruire ses croyances.
A savoir que si elles sont justes on doit revenir au même point?

[Trap D]

Oui pour le premier, non pour le second (impératif).

Il faut tuer le père disait Freud, je crois, n'est-ce pas la même chose ?

[hegros]

Envoyé par Médiat

Si tu rencontre Bouddha, tue-le !

C'est ce qu'on appelle un appel au meurtre non ?

Bon ok je suis déja out.

[Médiat]

Envoyé par hegros

C'est ce qu'on appelle un appel au meurtre non ?

Tu ne pouvais pas mieux exprimer... que tu n'as pas compris.

[Médiat]

Envoyé par Trap D

Il faut tuer le père disait Freud, je crois, n'est-ce pas la même chose ?

Il y a beaucoup de cela, me semble-t-il, mais peut-être la dimension temporelle n'est pas la même : pour Freud, tuer le père est une étape, je crois que dans ce kôan, le temps n'est pas le même (cf. infra).

Envoyé par kenji

Pour en revenir au kôan n'est pas la l'évocation de détruire pour mieux reconstruire ses croyances.
A savoir que si elles sont justes on doit revenir au même point?

Je crois au contraire, et c'est bien la suite de ce que je disais à Trap D, qu'il ne peut y avoir de croyance juste, et que ce qui compte, ce n'est pas la croyance mais la reconstruction, la remise en cause permanente (n'est-ce point le contraire de la foi ? Est-ce qu'Abram aurait accepter de tuer son fils s'il avait douté ?), Bouddhisme et trotskysme ont donc un point commun (cela doit bien être le seul).
Une religion qui demande à ses adeptes de douter d'elle-même : quelle leçon contre le fanatisme.

[davcha]

Envoyé par Médiat

Pour ceux à qui ce kôan paraîtrait abscons, je veux bien, pour une fois, donner une indication.

C'est au fond à droite, après le bouleau blanc.

[Trap D]

Il n'y a pas de croyance juste, il n'y a pas de maître à penser, il faut tuer les idoles.
Tout est dans la recherche personnelle, la remise en cause constante de ses opinions.
Voilà un discours bien tranché pour quelqu'un qui est supposé douter

[davcha]

J'ajouterais qu'affirmer que l'interprêtation correcte de ce koan est qu'il faille remettre ses coyances en doute fait un peu (beaucoup) rire.

[Skyounet]

Moi ce qui me fait doucement sourire c'est que ce qui est ici un Koan peut se transformer en blaspheme, ou meme en phrase raciste en remplacant un seul mot, par un autre equivalent.

[Trap D]

Voici quelques détails sur Lin Tsi, le bonhomme qui a émis ce Koan :

Il vécut au IXe siècle, sous la dynastie des T'ang. Le caractère abrupte de sa pensée lui valut de son vivant une célébrité nationale. Il est le fondateur de la branche Rinzaï du Zen.

Son école transplantée au Japon vers le XIIIe siècle y devint le Rinzaï. Il était partisant d'une approche directe et brutale pour provoquer l'état d' Eveil chez le disciple. Ses diatribes violentes étaient célèbres. En voici un exemple :
Adeptes, voulez-vous voir les choses conformément au Dharma ? Gardez-vous seulement de vous laisser égarer par les autres. Tout ce que vous rencontrez au-dehors, comme au-dedans de vous-mêmes, tuez-le. Si vous rencontrez le Bouddha, tuez le Bouddha ! Si vous rencontrez un Maître, tuez le Maître ! .... C'est là le moyen de vous délivrer, d'échapper à l'esclavage; c'est là l'évasion, c'est là l'indépendance.
De ces adeptes qui de toutes parts viennent à moi pour que je leur apprenne la Voie, il n'en est pas un qui soit indépendant, tous sont tombés dans le piège illusoire tendu par les anciens. Moi, le moine des montagnes, je ne possède aucun Dharma à transmettre aux hommes; je ne fais que traiter la maladie et dénouer les liens.
Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddhas, il n'y a pas de Dharma, point de discipline à cultiver, point de fruit à en attendre. Que cherchez-vous donc auprès d'autrui ? Aveugles, qu'est-ce qui vous manque donc ? C'est vous-mêmes qui ne différez en rien du Bouddha et des patriarches !Mais vous n'avez pas confiance, et vous allez chercher au-dehors.

Trouvé ici

[Médiat]

Envoyé par davcha

C'est au fond à droite, après le bouleau blanc.

Toujours aussi intelligent et constructif...

[Médiat]

Envoyé par Skyrunner

Moi ce qui me fait doucement sourire c'est que ce qui est ici un Koan peut se transformer en blaspheme, ou meme en phrase raciste en remplacant un seul mot, par un autre equivalent.

Pourquoi remplacer un mot ? Je suppose que tu veux dire remplacer Bouddha par Dieu ou par Jéhovah ? Cela ne changerait strictement rien au sens de cette phrase qui n'est ni plus ni moins un blasphème que la première, quant à y voir du racisme, j'ai du mal à saisir, sauf si j'ai mal compris ce que tu voulais dire, je te laisse le soin de rectifier.

[Médiat]

Envoyé par davcha

J'ajouterais qu'affirmer que l'interprêtation correcte de ce koan est qu'il faille remettre ses coyances en doute fait un peu (beaucoup) rire.

Comme s'il y avait une interprétation correcte à un kôan, voilà bien une remarque risible.

[Nemerle]

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius...

[BizuR]

Voila un post utile pour ceux qui ne connaissent ni le koan ni le latin .

Sinon, en fait, j'avais pas vraiment interpreté cela comme vous l'entendez... mais bon, peut etre ne suis-je pas habitué justement à ce genre d'exercice (mais aussi surement du à ma méconnaissance de l'esprit bouddhiste).

J'avais plutot penser à "Comme boudha est dieu, n'hesites pas a tester son immortalité pour savoir s'il l'est vraiment ... tu verras, il renaitra". Enfin bref, une incitation du boudhisme à remettre en cause l'identité du Boudha pour s'assurer que ce dernier existe et ainsi confirmer sa croyance envers ce dernier

EDIT : En fait, en relisant, je me demande si ca n'approche pas ce qui a été dit ... ... j'ajoute juste dans mon interpretation cette dimension ou, je pense(ais) que l'ordre était donné en connaissance de la conséquence assurée : il ne mourra pas. J'ai un poil de mal à exprimer ce que j'entend pas la, menfin, c'est un sentiment quoi

[Médiat]

Envoyé par BizuR

Sinon, en fait, j'avais pas vraiment interpreté cela comme vous l'entendez... mais bon, peut etre ne suis-je pas habitué justement à ce genre d'exercice (mais aussi surement du à ma méconnaissance de l'esprit bouddhiste).

Aucune importance, il n'y a pas de bonne interprétation, et souvent pas d'interprétation aux Kôans, là n'est pas ce qui compte.[/quote]

[davcha]

Envoyé par Médiat

Comme s'il y avait une interprétation correcte à un kôan, voilà bien une remarque risible.

C'est très précisément ce que je voulais dire quand je disais que c'était au fond à droite, après le bouleau blanc.
Guider les gens vers une interprêtation d'un koan, c'est pas trop ça le principe. D'ailleurs tu le sais, vu ta dernière intervention.