Discussion :

[DaZumba]

mon histoire de "nivellement par le bas" n'etait donc pas un requisitoire contre l'OpenSource, mais plutot contre le "confort" qu'il procure, et l'hypocrisie de ceux qui se refugient derriere des "mais puisque ca existe deja" pour s'eviter d'oser des choses un peu audacieuses, mais tellement plus valorisantes et generatrices de satisfaction (la bonne, la vraie) que de lire 3 manpages et d'ajouter un "-lgzip" quelque-part dans un Makefile.

D'accord, ton argument est maintenant clair, je te remercie. Je te souhaite aussi du courage pour ton projet -- j'espere qu'il sera Open Source
Mais j'ai tout de meme du mal a placer l'Open Source dans ton argumentaire. Typiquement, tu dis que l'utilisation de bibliotheques deja faites apporte un confort[1] qui peut etre nuisible a l'innovation. Mais en quoi une bibliotheque Closed Source est-elle differente sur cet aspect ? Dans ton exemple, l'Open Source a meme un avantage, tu peux prendre les sources et modifier le moteur de parsing et de compression pour introduire ta version amelioree, et ainsi proposer une libpirus[.a/.so,.lib/.dll] (il faut voir la license de la biblio originale, evidemment). Tu minimises le temps de developpement et tu nivelles le niveau de l'Open Source vers le haut.[2]

[1] Le gain de temps apporte par l'utilisation d'une bibliotheque tierce est considerable, ce qui legitime tout a fait leur usage. Et il y a toujours un passionne pour produire une bibliotheque de meilleur niveau, ... a la pirus
[2] C'est un exemple. Dans ton cas, il serait -- je pense sans en etre sur -- approprie de faire une bibliotheque qui prepare les donnees (remplacement des tokens par des sequences adequates) puis utilise libgzip sur les donnees preparees pour produire un datastream pret a l'envoi (qui, une fois recu, sera decompresse par libgzip et 'decode' par la fonction inverse de ta fonction de preparation).

[pirus]

Typiquement, tu dis que l'utilisation de bibliotheques deja faites apporte un confort[1] qui peut etre nuisible a l'innovation. Mais en quoi une bibliotheque Closed Source est-elle differente sur cet aspect ?

en rien, veritablement. en fait il n'etait pas vraiment question au depart d'opposer "Open" et "Closed", c'est arrive en cours de route, mais je n'ai pas vraiment d'experience dans la gestion de ce genre de debats. j'ai du dire ou laisser passer un truc a un moment, qu'il aurait sans doute fallu recuperer immediatement

je crois que c'est parti de ma remarque selon laquelle l'OpenSource a parfois une image d'amateurisme; mais c'etait un constat (subjectif), l'intention n'etait pas de suggerer forcement une comparaison avec les logiciels proprietaires (meme si c'est vrai que c'etait franchement ambigu). le seul moment, je crois, ou j'ai fait une comparaison, c'etait pour faire une sorte d'etat des lieux de l'evolution des produits OpenSource par rapport a la reference traditionnelle que representent les produits proprietaires.

par ailleurs, je suis tout a fait d'accord avec ta remarque concernant le gain de temps apporte par l'utilisation d'une bibliotheque tierce (qu'elle soit "Closed" ou "Open").

honnetement je pense qu'il est temps de prendre une decision concernant ce debat. faut-il le clore maintenant ou le pousuivre ? je pense avoir beneficie de beaucoup d'attention de votre part, et je vous en remercie tous. la tentation est grande d'imposer sa vision des choses dans ce genre de conversations, meme quand on pretend s'en defendre.. mais dans l'ensemble (a part peut-etre la derive vers la comparaison "Open"/"Close", dont je suis en partie responsable), je pense qu'on s'est plutot bien compris; ca aurait sans doute merite plus de preparation de ma part (a mediter pour une prochaine fois..), mais maintenant les elements de reflexion sont la, et c'est sans doute le plus important.

quand a l'intitule.. oui, effectivement il faut parfois un titre accrocheur vous vous souvenez sans doute du fameux thread "Linux is obsolete"..

quoiqu'il en soit, si quelqu'un desire poursuivre, je tacherai de repondre de mon mieux si la parole m'est adressee.

-pirus.


edit: vosaray, ton "grain de sel" concernant l'integration aurait sans doute ete interessant a developper, mais puisqu'a priori je partage a 100% ton point de vue sur la question, je ne suis sans doute pas la personne la mieux placee pour le faire..

[nyal]

Bonjour,

Je comprends bien ton point de vue. Tu as utilisé une bonne démarche en faisant une étude des diffèrentes solutions. Si aucune des solutions ne répondent à tes besoins et l'ajout d'une brique dans un logiciel open-source est trop long/complexe, il est alors tout à fait normal de mettre la main à la patte.

Cependant, il faut faire des concessions par rapport aux besoins initiaux. Des fois, on est trop perfectionniste.
Je prends un exemple simple:
J'ai des besoins d'une library SOAP complète (gestion WSDL/xsd, ssl, SOAP 1.1 complet, simple d'utilisation...). Cette library n'existe dans aucun langage. (gsoap se rapproche mais ce n'est pas le sujet) Qu'est ce que tu fais ? Tu redéveloppes une library pareil ? Le temps pour la réalisation d'une library pareille se chiffre en années.
Pour moi, avant de parler de redévelopper quoi que ce soit, il faut savoir les délais de dev prévus pour ton logiciel. Il ne faut pas se perdre dans des choses non-métiers. La valeur ajoutée de l'outil ce sera une library SOAP de la "mort" ? Je ne pense pas.
Cela vaut sourtout pour les logiciels en entreprise.

En ce qui concerne le "nivellement par le bas", le manque d'audace. Est ce que tu crois que l'open-source est vraiment responsable ? Pour moi, s'impliquer dans un gros open-source ça demande de l'audace aussi. C'est souvent la solution de facilité de refaire de zéro. Car s'intègrer, comprendre, apporter à un projet open-source, ça demande beaucoup aussi.

[pirus]

salut,

J'ai des besoins d'une library SOAP complète (gestion WSDL/xsd, ssl, SOAP 1.1 complet, simple d'utilisation...). Cette library n'existe dans aucun langage. (gsoap se rapproche mais ce n'est pas le sujet) Qu'est ce que tu fais ? Tu redéveloppes une library pareil ? Le temps pour la réalisation d'une library pareille se chiffre en années.
Pour moi, avant de parler de redévelopper quoi que ce soit, il faut savoir les délais de dev prévus pour ton logiciel. Il ne faut pas se perdre dans des choses non-métiers. La valeur ajoutée de l'outil ce sera une library SOAP de la "mort" ? Je ne pense pas.

je suis completement d'accord, et ton exemple illustre d'ailleurs parfaitement tes propos. je ne suis pas partisan, bien sur, de la demarche qui consiste a tout refaire systematiquement, et a peine seulement de celle qui consiste a refaire l'existant "pour le fun" (quelqu'en soit le pretexte.. apprendre, etc..). generalement c'est perdre du temps et de l'energie qui seraient beaucoup mieux employes a ameliorer l'existant (en participant a un projet OpenSource, par exemple: le fait de travailler sur le code des autres est souvent plus instructif que de partir tout seul a la derive).

concernant l'aspect "non metier", je suis aussi d'accord avec toi, mais peut-etre est-ce justement le point precis que je n'ai pas reussi a exprimer au cours de mes differents messages. dans le produit auquel je fais allusion, le parser HTML est precisement "coeur de metier": il s'agit (et je le dis sans complexe) de faire un meilleur produit que les autres, sur ce domaine en particulier. "meilleur" signifie pour moi plus rapide (la vitesse de traitement a un impact direct sur les preconisations hardware, donc sur le cout de revient, donc dans une certaine mesure sur le positionnement marketing, surtout lorsqu'on travaille sur des flux importants), et plus fiable (question a la fois d'image et de couts de maintenance).

ah, j'ai dit "marketing" ? ca a du m'echapper

pour repondre a ta question, si tu as vraiment besoin de ta lib SOAP, et puisqu'on parle d'environement professionnel, cette contrainte a sans doute ete identifee au moment de l'etude preliminaire du projet, et sa complexite evaluee en terme de cout. d'ailleurs, selon ton role au sein du projet, ce travail d'etude est peut-etre sous ta responsabilite. pour la mise en oeuvre (developpement eventuel, mutialisation des resources avec d'autres acteurs ayant un besoin similaire, etc..), c'est bien sur dependant du contexte. dans tous les cas, j'imagine que personne ne t'en voudra de mettre a contribution la section "Offre d'Emploi" de developpez.net

En ce qui concerne le "nivellement par le bas", le manque d'audace. Est ce que tu crois que l'open-source est vraiment responsable ? Pour moi, s'impliquer dans un gros open-source ça demande de l'audace aussi. C'est souvent la solution de facilité de refaire de zéro. Car s'intègrer, comprendre, apporter à un projet open-source, ça demande beaucoup aussi.

l'open-source n'est sans doute pas responsable, mais donne selon moi un excellent pretexte a beaucoup de developpeurs pour "s'endormir" un peu. lorsqu'il est question justement de "coeur de metier", je pense qu'il est souhaitable que le debat ait lieu systematiquement quand au bien fonde de l'utilisation de produits open-source (qui par definition repondent a des besoins generiques), en opposition au developpement specifique. tout depend du produit et des ambitions (techniques ou commerciales) de son editeur.

-pirus.

[pirus]

D'accord, ton argument est maintenant clair, je te remercie. Je te souhaite aussi du courage pour ton projet -- j'espere qu'il sera Open Source

eh bien chers amis, il-y-a des moments ou il faut savoir assumer sa grande g...., et je suis en plein dedans, la, un peu malgre moi

tout est parti d'un post sur le forum C ("Récupérer tous les liens d'une page html"). le debat a evolue jusqu'a ce que quelqu'un propose l'idee d'un petit concours, afin de repondre au mieux au probleme du brave homme a l'origine du thread.

pour l'instant, on est 3 ou 4 a accepter d'aligner nos plus beaux parsers HTML sur la grille de depart. toutes les participations sont donc bienvenues (au nom de la diversite du code, et de l'emulation entre developpeurs ).

-pirus.