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  1. #81
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    Citation Envoyé par harry85 Voir le message
    La réussite d'un "gamin qui sort de l'école" à occuper des poste de résponsabilité après une année, la réussite d'évoluer plus rapidement que toi.
    Ce n'est en aucun cas une réussite... tout au plus une bonne progression mais qui peut autant être dû à tes compétences qu'au fait que tu étais libre et un poste vacant et qu'on t'a mis là en pensant que ça ferait bien l'affaire.

    Il n'y a qu'une chose qui permette de mesurer la réussite d'un ingénieur (enfin je dis ingénieur dans le sens ingénierie info) c'est son prix de vente. Je ne vois pas pourquoi un ingé serait augmenté s'il n'est pas mieux facturé

    Et quand tu es en interco on ne te prive pas de salaire... donc c'est un peu facile de prétendre avoir une augmentation... parce que c'est comme ça et c'est tout

    Citation Envoyé par harry85 Voir le message
    Mais pitié, ne me dis pas que la pauvre SSII ne gagne pas assez pour m'augmenter mon salaire
    Si tu penses que ce n'est pas le cas faut vraiment aimer se faire enfler pour rester en SSII

  2. #82
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Oui, et les réputations ne sont pas forcément fondées... notamment parce que la vie en entreprise c'est plus riche qu'un travail contre un salaire. Les soit-disant viandards proposent souvent des clients plus intéressant, des progressions de carrière plus valorisante, des formations, des plans de carrières, etc... et investir dans l'enrichissement du CV peut s'avérer bien plus payant sur le moyen-long terme que la course à l'employeur le plus dispendieux.



    Tu veux gagner plus, être payé en fonction de ta valeur, être intéressé à la facturation... c'est pas compliqué... tu crées ton entreprise ainsi tu seras sûr d'avoir une rémunération à la hauteur de la facturation. Ha oui... bien sûr si tu ne factures pas, tu ne gagnes rien



    Et les clients payent de moins en moins cher... ha oui, SSII ça veut dire société de service... ça veut dire qu'on vend tes services et ce qui fait ta valeur ce n'est pas tes compétences mais combien elles sont vendues.



    Je ne me sens pas offensé comme, j'espère, tu comprendras mes propos. Je travaille depuis 1998, j'ai donc connu les années fastes et les années plus sombres. Ce que j'ai observé c'est qu'en 2000 les SSII surfacturé et payaient grassement leurs salariés ce qui a fait énormément progressé les salaires. 2001 est arrivé et la crise, là évidemment les clients qui avaient le sentiment d'avoir sévèrement étaient les dindons de la farce euro/an 2000 on sévèrement revu leurs budgets SI à la baisse. Le ménage a été fait dans les SSII et l'informaticien a découvert le chômage... ajoutons les 35h avec son gel de salaire et voila, il n'en fallait pas plus pour voir les salaires stagner.

    Et là, les jeunes diplômés débarquent avec leur beau bac+5 à fond en info parce que pendant leurs études c'étaient là où il fallait bosser, le cartable plein d'histoires de gars qui ont eu des augmentations pas croyable, intéressements, voyages offerts par la société, etc... sauf que les temps ont changé. Et ça beaucoup de jeunes ne l'ont pas compris, on ne vit pas aussi facilement quand on facture 800€/j que quand on facture 350€/j... (note quand même que si les salaire n'ont pas progressé, on a quasiment tous gagné 2 semaines de congés et un droit à la formation mais ça apparemment c'est pas important ) et pas de chance... ils n'ont pas eu le temps de comprendre puisque quelques 3-4 ans plus tard le marché repartait comme un fou... et les SSII rouvraient à foison... la concurrence sur le marché de l'emploi aidant, on se remet à revoir les salaires grimper.

    Bon, bah maintenant on est en 2008 et cette minibulle n'a pas survécu aux subprimes et la crise pétrolière et voila encore les clients qui rechignent à accepter des factures honteusement élevées.

    Tout ça pour dire qu'aujourd'hui on en veut toujours plus en regardant son nombril, on a pas de plan de carrière ce qu'on veut c'est le poste qui rapporte le plus, le plus vite possible... et comme on est ingénieur, or de question que ça prenne autant de temps pour un petit scarabée sans diplôme. Et bien moi, ça n'énerve. Ca m'énerve parce que je vois des JD qui s'amènent auréolé d'une année de stage et pense avoir fait le tour et pouvoir prétendre à des postes à responsabilité, choisir les projets sur lesquels travailler et gagner un max de tunes. Alors chacun vois les choses comme il veut mais je pense qu'on se sent mieux dans ses baskets à être patient et se contenter de ce qu'on a que de toujours regarder plus loin sans se rendre compte qu'on ne peut pas arrivé au bout de l'infini (I.E. il y a toujours un poste meilleur à prendre).
    Combien de fois j'ai entendu : "pffff... j'ai eu l'augmentation que je voulais... j'aurais du demander plus"... mais on marche sur la tête ma parole

    Bref... que des mecs se plaignent de leur salaire quand ils ont un plan de carrière construit, une expérience significative et de quoi prétendre mieux... OK... mais un gamin qui sort de l'école... bah qu'il commence par apprendre le métier et comprendre comment tourne la boite qui lui paye son salaire et après éventuellement il sera temps de discuter Dans une entreprise on a besoin de tout le monde et une SSII ne vend pas de service sans les ingénieurs, mais les ingés ne gagnent pas leur croute si il n'y a pas un commercial pour les vendre... faut savoir travailler ensemble et accepter qu'on n'est pas le centre du monde.

    Si tu lis ceci... merci d'avoir lu jusqu'au bout... je suis bavard
    +1000

    C'est quand même fou, ça....

    Après, ils râlent tout le temps.. en plus !!!

    Sans vouloir être "anti-jeunes", je constate effectivement sur cette partie du forum une tendance (poussée par le marché et les "modes"), à valoriser comme Chef de Projet un "gamin" de 6 mois à 2 ans d'expérience, et à trouver ringard quelqu'un de + 10 ans d'expérience avec à la clé évidemment des revendications salariales hors de proportions - et surtout pensées comme justes ...

    Bref, je pense qu'un bon krach remettrait un peu les choses en perspective

    Suffit de chercher sur les sites "sénior" ou "confirmé" pour voir "de 6 mois à 2 ans d'expérience" .. Sont tombés sur la tête
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  3. #83
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    Orafrance;
    tu dis que les jeunes diplômés bac + 5 débarquant sur le marché ne connaissent pas grand chose du métier du dév.
    Je ne suis pas d'accord. Les jeunes diplômés bac+5 sont de faux débutants, qui ont au moins 9 mois d'expé à travers les stages (stage de fin d'études de 6 mois + autres stages) en plus des projets d'études. Ils sont donc opérationnels de suite, ou très rapidement.
    Etant donné que personne ou presque n'embauche de "vrai" débutant, il est normal qu'il y ait contrepartie financière.
    Et puis personnellement, je connais des amis jd qui ont commencé dans l'audit avec des salaires de 39 k brut. J'ai un autre ami qui avec à peine 1 an d'expé est payé 45 k dans une plateforme pétrolière.
    Donc je pense et il y a des stats qui le prouvent, que les ingés débutants travaillant dans l'informatique en SSII sont parmis les moins bien payés des ingés, donc il est temps que les salaires des informaticiens augmentent.

  4. #84
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Les jeunes diplômés bac+5 sont de faux débutants, qui ont au moins 9 mois d'expé à travers les stages (stage de fin d'études de 6 mois + autres stages). Ils sont donc opérationnels de suite, ou très rapidement. .


    T'as pas les chevilles qui enflent, toi ???
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  5. #85
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message


    T'as pas les chevilles qui enflent, toi ???
    Primo je ne suis pas JD, deuxièmement, si t'es sénior et que cela te frustre de voir des jd commencer à avoir de meilleurs salaires et que le tien stagne, t'as qu'a changer de boîte (si on veut bien de toi).
    Et puis je persiste et signe, les jd bac+5 ont rarement plus d'une ou deux semaines de répis avant qu'on leur demande d'être productifs, contrairement à ton époque CAD les années 80, où les jd avaient plus de temps (pour être productifs).

  6. #86
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Primo je ne suis pas JD, deuxièmement, si t'es sénior et que cela te frustre de voir des jd commencer à avoir de meilleurs salaires et que le tien stagne, t'as qu'a changer de boîte (si on veut bien de toi).
    Et puis je persiste et signe, les jd bac+5 ont rarement plus d'une ou deux semaines de répis avant qu'on leur demande d'être autonomes, contrairement à ton époque CAD les années 80, où les jd avaient plus de temps pour être productifs.
    d'abord je suis à mon compte depuis plus de 12 ans

    Mais surtout ce dont je m'étonne (et visiblement tu ne vois même pas le point) c'est que tu dises "ils sont opérationnels" et "on leur demande d'être autonome"...

    Tu sais marcher à 1 an, mais en général les coureurs sont dans la force de leurs performances entre 17 et 27 ans

    Ce n'est pas parce qu'on te demande d'être autonome que tu es réellement opérationnel, et que cela pourrait justifier une "expérience"...


    Un peu de modestie, s'il vous plait !!!
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  7. #87
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    Opérationnels ou pas, les JD en 2008 doivent être productifs (sortir du code qui marche) dès les premières jours, ce qui n'était pas le cas il y a 25 ans.
    A mes débuts, on a exigé de moi de commencer à créer un module d'un ERP rh dès le troisième jour (les 2 prmiers étaient pour lire les specs et installer mon propre ordi et le logiciels qui vont avec) avec contrôle quotidien de l'avancée de la tâche. Il s'agissait de modifier profondément plusieurs classes de 500 lignes de code environ avec 3 niveaux d'héritage.
    Et puis je répète que je suis pas JD.

  8. #88
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Les jeunes diplômés bac+5 sont de faux débutants, qui ont au moins 9 mois d'expé à travers les stages (stage de fin d'études de 6 mois + autres stages). Ils sont donc opérationnels de suite, ou très rapidement.
    Donc en moins d'un an, t'as fait le tour du dév et tu n'as plus rien à apprendre ? Personnellement, j'ai pas commencé hier et pourtant j'en apprends tous les jours... c'est pas pour rien qu'on paye mieux ceux qui ont plus d'expérience

    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Et puis personnellement, je connais des amis jd qui ont commencé dans l'audit avec des salaires de 39 k brut. J'ai un autre ami qui avec à peine 1 an d'expé est payé 45 k dans une plateforme pétrolière.
    Bah oui, je connais aussi des gars qui ont monté leurs boites tout de suite et était millionnaire à 25 ans... est-ce pour autant qu'on doit tous gagner 100k€/an à 25 ans ? Evidemment non.

    Des entreprises qui payent très bien ça existe... mais dans 10 ans tu retourneras voir tes potes et tu verras comment ils ont évolué... dans le tas, y'en aura surement pas mal qui seront restés au même salaire voir moins... et quelques uns évidemment qui gagneront encore plus.

    Personnellement, j'ai commencé bas et je ne regrette pas, au moins je peux me dire que j'ai un pouvoir d'achat qui a toujours été en hausse

    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Donc je pense et il y a des stats qui le prouvent, que les ingés débutants travaillant dans l'informatique en SSII sont parmis les moins bien payés des ingés, donc il est temps que les salaires des informaticiens augmentent.
    Ce que les stats ne disent pas c'est que ces ingés sont parmi ceux qui utilisent le moins leur compétence... faire 5 ans d'études pour faire du développement bah j'suis navré mais ça vaut pas plus que les salaires qu'on voit

    Pour caricaturer, on est régulièrement servi par des bac+5 chez mac do et pourtant ils ne sont pas payés 33k€... le problème c'est quoi à ton avis ? Le salaire ou le poste sur lequel le bac+5 est positionné ?

    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    contrairement à ton époque CAD les années 80, où les jd avaient plus de temps (pour être productifs).
    mais oui bien sûr... genre maintenant les patrons sont très méchants alors qu'avant c'était la colo jusqu'à ce qu'on soit compétent

    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Opérationnels ou pas, les JD en 2008 doivent être productifs (sortir du code qui marche) dès les premières jours, ce qui n'était pas le cas il y a 25 ans.
    il y a 25 ans t'avais pas de compilateur, un éditeur de texte et tout le bazar... et les informaticiens de l'époque ne devait pas avoir particulièrement envie de se retaper les fiches perforés à la moindre erreur... alors autant te dire que la qualité était bien meilleure qu'aujourd'hui.

    D'ailleurs faut pas aller loin, va faire un tour dans les forums et tu verras un peu le nombre d'énormités qu'on peut y lire... ingénieur = développeur au dessus du lot j'en suis revenu

  9. #89
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Opérationnels ou pas, les JD en 2008 doivent être productifs (sortir du code qui marche) dès les premières jours, ce qui n'était pas le cas il y a 25 ans..
    ah bon ??

    Tiens donc...

    La société a à ce point changé que des JD ne devaient pas sortir du code qui marche il y a 25 ans ...

    Faudra revoir tes sources ...
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  10. #90
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    il y a 25 ans t'avais pas de compilateur, un éditeur de texte et tout le bazar... et les informaticiens de l'époque ne devait pas avoir particulièrement envie de se retaper les fiches perforés à la moindre erreur... alors autant te dire que la qualité était bien meilleure qu'aujourd'hui.
    là t'exagères un soupçon

    Si si yavait éditeur de texte, compilo, etc (les fiches c'était avant 82).

    Par contre, yavait pas d'IDE ou de RAD.. Tout à la main...

    Et surtout : 64K de data et 64K de programme juste faire un menu de choix parmi 10 options prenait 2 binaires au moins ..
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  11. #91
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    Puis il n'y avait pas internet pour répondre au moindre problème technique, de L4G, framework, etc... dév aujourd'hui c'est bien plus facile

  12. #92
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    Donc en moins d'un an, t'as fait le tour du dév et tu n'as plus rien à apprendre ? Personnellement, j'ai pas commencé hier et pourtant j'en apprends tous les jours... c'est pas pour rien qu'on paye mieux ceux qui ont plus d'expérience



    Bah oui, je connais aussi des gars qui ont monté leurs boites tout de suite et était millionnaire à 25 ans... est-ce pour autant qu'on doit tous gagner 100k€/an à 25 ans ? Evidemment non.

    Des entreprises qui payent très bien ça existe... mais dans 10 ans tu retourneras voir tes potes et tu verras comment ils ont évolué... dans le tas, y'en aura surement pas mal qui seront restés au même salaire voir moins... et quelques uns évidemment qui gagneront encore plus.

    Personnellement, j'ai commencé bas et je ne regrette pas, au moins je peux me dire que j'ai un pouvoir d'achat qui a toujours été en hausse



    Ce que les stats ne disent pas c'est que ces ingés sont parmi ceux qui utilisent le moins leur compétence... faire 5 ans d'études pour faire du développement bah j'suis navré mais ça vaut pas plus que les salaires qu'on voit

    Pour caricaturer, on est régulièrement servi par des bac+5 chez mac do et pourtant ils ne sont pas payés 33k€... le problème c'est quoi à ton avis ? Le salaire ou le poste sur lequel le bac+5 est positionné ?



    mais oui bien sûr... genre maintenant les patrons sont très méchants alors qu'avant c'était la colo jusqu'à ce qu'on soit compétent



    il y a 25 ans t'avais pas de compilateur, un éditeur de texte et tout le bazar... et les informaticiens de l'époque ne devait pas avoir particulièrement envie de se retaper les fiches perforés à la moindre erreur... alors autant te dire que la qualité était bien meilleure qu'aujourd'hui.

    D'ailleurs faut pas aller loin, va faire un tour dans les forums et tu verras un peu le nombre d'énormités qu'on peut y lire... ingénieur = développeur au dessus du lot j'en suis revenu


    T'es vraiment un DBA ou tu bosses pour le syntec? On te paye bien au moins?
    Dans tous tes posts tu essayes de descendre les jd qui réclament plus de salaire.
    Et puis il faudrait qu t'ailles à l'école pour réapprendre à lire, t'as un grave problème de compérehension. Je n'ai jamais dit ou sous entendu que les jd n'ont plus rien à apprendre, mais qu'ils ont raison de réclamer de meilleurs salaires, tout simplement parce que les ingé bossant en ssii sont parmis les moins biens payés des ingé tous secteurs confondus (alors que la demande est forte), je le sais par mes connaissances (des ingés qui bossent dans d'autres secteurs) et par les études qui ont été faites.
    Et puis le dev, c'est loin d'etre une tâche aussi banale que tu ne le prétend, cela demande de la concentration, de la logique, de la méthode et ça, c'est pas des commerciaux comme toi qui peuvent le comprendre.

  13. #93
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    qu'ils ont raison de réclamer de meilleurs salaires, tout simplement parce que les ingé bossant en ssii sont parmis les moins biens payés des ingé tous secteurs confondus (alors que la demande est forte), je le sais par mes connaissances (des ingés qui bossent dans d'autres secteurs)
    Visiblement tu as un peu de mal en lecture aussi puisque j'ai déjà répondu que les ingés de chez mac do sont moins bien payé qu'en SSII

    Cela signifie qu'ingénieur ou pas c'est pas le diplome qui fait le salaire mais le travail qu'on te demande. Evidemment qu'un dév n'est pas payé autant qu'un concepteur dans un bureau d'étude, qu'un responsable d'équipe sur une plateforme pétrolière ou qu'un chercheur dans l'industrie pharmaceutique

    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Et puis le dev, c'est loin d'etre une tâche aussi banale que tu ne le prétend, cela demande de la concentration, de la logique, de la méthode et ça, c'est pas des commerciaux comme toi qui peuvent le comprendre.
    Enfin, faut arrêter c'est pas non plus un travail qui demande un QI de 220 ni des compétences autres que techniques... Eventuellement, certains dévs sont plus compétent parce qu'ils ont une connaissance accru du fonctionnel ou savent comment planifier leurs travaux ou encore sont suffisamment compétent pour pas pondre des algos incroyables pour faire un truc qu'une requête SQL de 5 lignes peut faire

    Tu es peut-être très doué dans ton boulot et estime être sous-payé mais des dévs très doués qui sortent de l'école (tous niveaux confondus) j'en ai pas vu beaucoup

  14. #94
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    Orafrance, ta mauvaise foi est évidente pour tout le monde, j'arrête là.
    Tu sais très bien qu'au jd bac+5 et même moins (en info), on ne demande pas qu'à faire de la traduction d'algos en code, mais qu'on leur exige nettement plus que cela.

  15. #95
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    j'ai fait 5 ans de dév alors c'est pas à moi que tu vas faire croire que c'est un travail éreintant qui nécessite un travail énorme et justifie un salaire de ministre... déjà le status de cadre pour un dév c'est risible

    Et quand je vois ce qui peut être produit par les dévs franchement il y a des fois où je me demande si il y en a qui connaisse ne serait ce que le concept d'algorithmique

    M'enfin... au revoir

  16. #96
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    Citation Envoyé par orafrance Voir le message
    et justifie un salaire de ministre...
    ROFL

  17. #97
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    c'est une façon de parler bien entendu

    Je ne pensais quand même pas que le métier de développeur pouvait être aussi difficile pour certain Faudrait peut-être qu'ils changent de job

  18. #98
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    Citation Envoyé par cirtey Voir le message
    Et puis le dev, c'est loin d'etre une tâche aussi banale que tu ne le prétend, cela demande de la concentration, de la logique, de la méthode et ça, c'est pas des commerciaux comme toi qui peuvent le comprendre.
    C'est "facile" le développement, dans le sens taper du code. Je suis jeune diplômé, bientôt, et bien que ça ne soit pas ma branche puisque je suis en réseau et sécurité, je trouve ça plutôt simple le rôle du "codeur".
    Pareil pour ma branche. Configurer un routeur, switch, firewall, et j'en passe, du moment que t'as la doc ...

    Pour moi, là où ça devient plus complexe, là où ça devient "digne" du titre ingénieur, c'est tout ce qui est management, conception, architecture, expertise technique, etc. Mais pour ça il n'y a pas de secret, même en développement je suppose : formation + expérience. Alors le jeune diplômé dans tout ça ... Il va devoir faire ses preuves comme tout le monde.

  19. #99
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    Citation Envoyé par nicØB Voir le message

    Pour moi, là où ça devient plus complexe, là où ça devient "digne" du titre ingénieur, c'est tout ce qui est management, conception, architecture, expertise technique, etc. .
    Un JD peut bien commencer directement par sa !!! il suffit d'un mois en dév pour comprendre que c'est une tache souvent banal, et qu'on n'avance pas (le mots Exeperience en dév ne veux rien dire quand tu ne fais que du dév)

  20. #100
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    Citation Envoyé par harry85 Voir le message
    Un JD peut bien commencer directement par sa !!! il suffit d'un mois en dév pour comprendre que c'est une tache souvent banal, et qu'on n'avance pas (le mots Exeperience en dév ne veux rien dire quand tu ne fais que du dév)
    Un JD qui commence par faire du management et de l'architecture, de l'expertise technique?
    Faut vraiment que la boîte soit inconsciente ou que le projet ne soit pas de très grande taille. Comment faire de l'expertise dans un domaine avec seulement 9 mois d'expérience? Ce n'est pas avec 9 mois d'entrainement qu'on devient sportif de haut niveau.
    Avoir une expérience en développement permet de se rendre compte de tout ce qui est important dans la vie d'un projet, dans la conception, la qualité, la communication interne et externe. Sans avoir vu cela auparavant, si on te confit les rennes d'un projet, tu vas forcément faire des erreurs puisque tu ne connais pas les choses à faire/ne pas faire. Et les erreurs font perdre du temps, de l'argent à l'entreprise.

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