[Maxime] du 13/07/2006

[Ryan Sheckler]

Tillich, penseur protestant qui s'inscrit dans la continuité de Kierkegaard.

Envoyé par Paul Tillich

Je suis convaincu que le caractère de la condition humaine ainsi que celui de toute vie est "l'ambiguïté": le mélange inséparable du bien et du mal, de la vérité et du mensonge, des forces créatrices et destructrices - individuelles ou sociales.

[Médiat]

Cela me fait penser très fortement à André Breton, en particulier dans sa volonté de résoudre, par le surréalisme, les apparentes contradictions entre le rève et de la réalité.

André Breton qui, justement, me charge d'un message personnel pour toi : "Je vous souhaite d'être follement aimé"

[KiLVaiDeN]

Les contradictions entre le rêve et la réalité ne sont liés qu'à une envie d'interpreter les rêves alors qu'ils ne sont là que pour permettre à notre cerveau d'aligner nos connaissances acquises et en phase d'apprentissage, à la manière d'un disque dur réalisant une défragmentation, et plaçant les éléments dans les bons secteurs, tout en reliant les zones entre-elles

Il n'y a rien de logique dans cette phase de "vision" que nous avons : d'ailleurs nous avons la mauvaise sensation d'être des "victimes" dans nos rêves plus que des "acteurs", mais cette sensation nous l'avons "après le réveil". Ca tendrait à prouver que malgré notre état de "conscience" au moment du rêve, nous ne soyons que des spectateurs de scenes que notre cerveau décide de produire par des réactions chimiques diverses et variées nécessaires à son bon fonctionnement.

[KiLVaiDeN]

Je suis convaincu que le caractère de la condition humaine ainsi que celui de toute vie est "l'ambiguïté": le mélange inséparable du bien et du mal, de la vérité et du mensonge, des forces créatrices et destructrices - individuelles ou sociales.

L'ambiguité ne peut pas être considéré comme caractère de la condition humaine, car nous avons tendance à expliquer de plus en plus nos gestes, à justifier nos mauvais actes ( ainsi que les bons .. ).

L'amour, est-ce ambigüe ? Je ne crois pas.. Notre cerveau n'est pas ambigüe : il est constitué de cellules, qui réagissent à des stimulations chimiques. L'ambiguïté est présente quand on essaie d'expliquer ce qui ne trouve pas d'explication simple, mais une explication que seul l'experience, la génétique, et la chimie/neuro-biologie peut expliquer.

[Médiat]

Envoyé par KiLVaiDeN

L'ambiguïté est présente quand on essaie d'expliquer ce qui ne trouve pas d'explication simple, mais une explication que seul l'experience, la génétique, et la chimie/neuro-biologie peut expliquer.

Peux-tu m'expliquer par l'expérimentation, la génétique, et la chimie/neuro-biologie les processus qui ont amené Henri Purcell à aligner telles et telles notes, qui finirent par écrire "Ode à Sainte Cécile", ou Charlie Mingus à aligner les notes de "Faubus Fables" ?

[KiLVaiDeN]

La créativité est la capabilité de l'homme a instinctivement produire quelque chose d'harmonieux.

Il se base alors sur une expérience ( ce qu'il a déjà entendu, une notion de relation entre les notes, une sonorité qu'il apprécie, un instrument qu'il chérie ), sur la génétique ( son ouïe peut-être plus développé lui permettrait de mieux déceler les variations dans une mélodie, ou bien son cerveau est plus développé pour la partie "sonore", bien que je ne sache pas exactement quelle partie du cerveau est excitée lors de la création musicale, mais il doit y avoir forcément une part de génétique ) et la chimie neuro-biologie est la colle qui permet à ses neurones de communiquer et de donner la lucidité nécessaire à l'execution technique de la mélodie ou l'intelligence nécessaire à la création de la partition

Bon j'avoue, c'est réducteur, désolé, moi aussi j'aimerais bien croire que l'homme est parfois investi par dieu et qu'il a parfois un don, qui le rend unique tout comme ses actions/créations, mais je crois que tout celà n'est qu'un concours de circonstance, et que si Henri Purcelle était tombé dans l'escalier étant jeune, tout aurait été différent.

[Satch]

Envoyé par Médiat

Peux-tu m'expliquer par l'expérimentation, la génétique, et la chimie/neuro-biologie les processus qui ont amené Henri Purcell à aligner telles et telles notes, qui finirent par écrire "Ode à Sainte Cécile", ou Charlie Mingus à aligner les notes de "Faubus Fables" ?

Difficille à expliquer, c'est sur. Mais j'aime aussi beaucoup cette idée que la créativité, les sentiments, que tout n'est que la conséquence des réactions de la matière qui nous constitue.
De plus cette façon de voir les choses, si elle était juste, ne serait pas en contradiction avec d'autres façon de penser. Ce n'est qu'une question de référentiel.

Pour être plus terre à terre, si tu te mets dans le référentiel des atomes, tu peux expliquer les réactions chimiques. Si tu te mets dans le référentiels des particules élémentaires, les réactions chimiques sont toujours explicables avec les atomes.

Pour continuer le parallèle, c'est comme si on ne savait pas encore expliquer les atomes avec les particules élémentaires mais qu'on comprenait les réactions chimiques : on ne sait pas encore expliquer les concepts d'âme, d'esprit, etc. avec des intéractions de la matière, mais on peut essayer de cerner d'autre choses en comprenant le concept d'esprit ou d'âme.

C'était juste une petite parenthèse pour expliquer une façon de voir les choses qui me séduit beaucoup.

[KiLVaiDeN]

C'est séduisant, car scientifiquement parlant ça sonne juste.
C'est réducteur, car sentimentalement ça sonne faux.

[GrandFather]

Envoyé par KiLVaiDeN

Bon j'avoue, c'est réducteur, désolé, moi aussi j'aimerais bien croire que l'homme est parfois investi par dieu et qu'il a parfois un don, qui le rend unique tout comme ses actions/créations, mais je crois que tout celà n'est qu'un concours de circonstance, et que si Henri Purcelle était tombé dans l'escalier étant jeune, tout aurait été différent.

Les neurosciences et la génétique sont encore loin de donner une explication complète à tout un ensemble de processus cognitifs, y compris ceux liés à la création. Donc, à part dire que la source du génie musical est dans le cerveau, pour l'instant ça se limite là... Ah si, la particularité neurologique à l'origine de « l'oreille absolue » a été formellement identifiée récemment.

[Satch]

Envoyé par KiLVaiDeN

C'est séduisant, car scientifiquement parlant ça sonne juste.
C'est réducteur, car sentimentalement ça sonne faux.

Mais si les sentiments ou autres choses de ce genre ne sont que des intéractions de la matière, ça ne sonne pas faux du tout.

[Ryan Sheckler]

L'existentialiste a tendance à considérer l'individu : on approche les choses (ou le monde) en approchant l'individu. Nous ne sommes pas dans une optique ou on analyse des objets "à froid" ; ou on dissèque (et on ne dissèque que du mort).

Et Tillich s'inscrit dans le mouvement existentialiste.

[Satch]

Envoyé par Ryan Sheckler

L'existentialiste a tendance à considérer l'individu : on approche les choses (ou le monde) en approchant l'individu. Nous ne sommes pas dans une optique ou on analyse des objets "à froid" ; ou on dissèque (et on ne dissèque que du mort).

Je ne pense sincèrement pas que c'est incompatible. cf le parallèle que j'ai fait plus haut.

[Ryan Sheckler]

Envoyé par Satch

Je ne pense sincèrement pas que c'est incompatible. cf le parallèle que j'ai fait plus haut.

Disons que matière n'est pas vraiment un mot existentialiste (et je ne parle pas des dérives).

[Satch]

Envoyé par Ryan Sheckler

Disons que matière n'est pas vraiment un mot existentialiste (et je ne parle pas des dérives).

Mais, si tu étudies l'individu, ses réactions, ses sentiments, etc. tu n'es pas obligé de savoir comment il est fait physiquement. Et ceci n'empêche pas que l'individu est peut-être entièrement régit par de la matière.

Je peux dire d'un côté que l'homme est ambigu, qu'il a une part de bien et de mal, et réfléchir là dessus, sur ses actes inconscients ou pas en fonction des 2 "moitiés", et penser d'un autre côté que ce bien et ce mal sont causés par des intéractions de sa matière dans son cerveau ou je ne sais quoi sans que ça change le sens de la première réflexion.

[Ryan Sheckler]

Envoyé par Satch

Mais, si tu étudies l'individu, ses réactions, ses sentiments, etc. tu n'es pas obligé de savoir comment il est fait physiquement. Et ceci n'empêche pas que l'individu est peut-être entièrement régit par de la matière.

Je peux dire d'un côté que l'homme est ambigu, qu'il a une part de bien et de mal, et réfléchir là dessus, sur ses actes inconscients ou pas en fonction des 2 "moitiés", et penser d'un autre côté que ce bien et ce mal sont causés par des intéractions de sa matière dans son cerveau ou je ne sais quoi sans que ça change le sens de la première réflexion.

A priori ça ne change pas le sens de la 1ère réflexion mais ce n'est pas une préoccupation existentialiste d'une part, ça implique tout un arrière monde et des implications ça et là d'autre part.

Je ne dis pas "il faut absolument penser existentialisme", d'ailleurs si c'était le cas j'aurais donné des détails autour de la maxime du sujet, seulement on est en train de digresser sérieusement en intégrant des réflexions et des façons de voir qui n'ont carrément pas les mêmes préoccupations (je parle bien de préoccupation, pas de façon d'aborder).

(sinon, heu, merci à Médiat pour le contenu de sa 1ère intervention dans le sujet ... et si ce merci tombe à côté, alors prends mon silence, il sera tellement plus éloquant)

[Satch]

Envoyé par Ryan Sheckler

Seulement on est en train de digresser sérieusement en intégrant des réflexions et des façons de voir qui n'ont carrément pas les mêmes préoccupations (je parle bien de préoccupation, pas de façon d'aborder).

Désolé, c'était juste une parenthèse, en réponse à ce qu'avait dit kil et la question de médiat juste après.

[Médiat]

Envoyé par KiLVaiDeN

C'est séduisant, car scientifiquement parlant ça sonne juste.
C'est réducteur, car sentimentalement ça sonne faux.

C'est surtout scientifiquement inacceptable dans l'état des connaissances actuelles, car cela suppose un déterminisme absolu qui n'est absolument pas accepté par la communauté scientifique, non ?

[KiLVaiDeN]

Je pense que le determinisme absolu ne peut exister que pour les petits systèmes : notre cerveau est un des systèmes les plus complexes, et trop d'élèments externes peuvent en changer le fonctionnement ( j'imagine même y compris le climat, la pression atmosphérique !! )

Enfin bon.. c'est trop compliqué pour faire des affirmations; je disais simplement que "ça sonne juste", après, il reste des découvertes à faire dans le domaine...

[Médiat]

Envoyé par Ryan Sheckler

Disons que matière n'est pas vraiment un mot existentialiste (et je ne parle pas des dérives).

J'aime beaucoup cette boutade anglaise qui aurait eu sa place dans le fil sur les histoires courtes :

What is mind ? No matter !
What is matter ? Never mind !