xml ou base de donnée?

Zeusviper · 08/06/2006, 17h49

Bonjour,
je rassure, le titre n'a pas pour but de faire bondir les puristes des bases de données

en fait je m'interroge sur quelle structure utiliser pour stocker une liste de données hiérarchique modifiable?

et donc sur quel seraient les avantages/inconvenients à choisir xml ou une base sql.

merci d'avance

Xo · 08/06/2006, 21h50

XML, c'est du texte, donc un fichier plat : ça peut suffire pour un carnet d'adresse de qq lignes, mais ça ne remplace pas un SGBD si les besoins sont un peu plus conséquents : volumétrie, relations et intégrité, indexation, etc...

Zeusviper · 09/06/2006, 09h09

Comment créer une hiérarchie dynamique facilement dans une base sql?

Pour moi le réel intéret de la base de donnée est le tri, et la facilité de recherche.
mais pour imbriquer des objets dans d'autres et ce de facon dynamique, ca me parait pas forcément optimal..

sozie9372 · 09/06/2006, 10h57

Salut !

A mon humble avis, tout va dépendre du langage que tu vas utiliser derrière, si tu utilises du java, les APIs sont assez costaudes pour faire ce que tu veux. De plus tu pourras l'utiliser pour exporter facilement tes données en XML à partir de SQL et inversement...
Bon après avoir vanter les mérites de Java...
Je te propose une solution comme ca :
Tu fais une table "racine" avec des identifiants liants d'autres tables "filles". il suffit ensuite de lier ces tables "filles" à d'autres tables "filles"... Cela implique une sacrée gestion des commandes DDL , DML et DQL de ton SGBD. Tu devras gérer des alter, drop, create, select, update, et insert...
bon courage !
+++
Ju

Hephaistos007 · 10/06/2006, 03h14

Un document XML est un graphe. C'est donc une structuration bien adaptée pour ta hierachie arborescente. Mais comme le dit Xo, il faut voir quels sont tes véritables besoins. A ce propos, il existe des bases de données entièrement XML et un langage de requêtes ad-hoc: X-Query.

TheLeadingEdge · 10/06/2006, 07h33

Bonjour,

des ''sgbd'' XML + x-query je ne sais pas s'il y en a plusieurs qui soient ''utilisables'' ( @Hephaistos007 : à ce propos si tu as des liens ça m'interresse ;-) ), il y a en a au moins 1, ''tamino'' qui est complètement opérationnel et stable depuis 1 petit moment maintenant.
Cela dépend du périmetre de ton projet (et aussi beaucoup de tes moyens).
Parce que si c'est pour utiliser 1 ''couche gestionnaire des données'' au dessus de tes fichiers xml, tu retombe 1 peu dans le schema classique. La norme SQL permet maintenant de gérer nativement les hiérarchies et là tu as vraiment le choix des outils.

afrikha · 10/06/2006, 10h04

Bonjour,

Dans mon cas j'ai dù opter pour un fichier XML car je ne pouvais pas modéliser ce que je voulais dans un SGBDR : En fait le problème est que je ne savais pas à l'avance le nombre de colonnes que contiendra une des tables ( i.e le nombre de consultation que fera un patient ni le nombre de médicaments que prescrira le médecin ) . Après je ne suis pas un pro de la modélisation, donc c'est peut-étre possible.

Médiat · 10/06/2006, 11h23

Citation:

Envoyé par afrikha

Bonjour,

Dans mon cas j'ai dù opter pour un fichier XML car je ne pouvais pas modéliser ce que je voulais dans un SGBDR : En fait le problème est que je ne savais pas à l'avance le nombre de colonnes que contiendra une des tables ( i.e le nombre de consultation que fera un patient ni le nombre de médicaments que prescrira le médecin ).

Une colonne par consultation et une colonne par médicament : quelle horreur

. C'est évidemment une ligne par consultation et une par médicament qu'il faut faire.

afrikha · 10/06/2006, 11h36

Citation:

Envoyé par Médiat

Une colonne par consultation et une colonne par médicament : quelle horreur

. C'est évidemment une ligne par consultation et une par médicament qu'il faut faire.

j'ai pas très bien compris

, je n'arrive pas à imaginer la chose. Peux-tu être plus explicite s'il te plait ?

Hephaistos007 · 10/06/2006, 13h04

@TheLeadingEdge

Les SGBDRO

DB2 XML Extender
- Stockage en BLOB
- Fonctions d'accès Xpath intégrées à SQL
Oracle 9.i XML DB
- Support de XMLType
- Interrogation via XSQL

SGBD natifs XML

Les plus aboutis sont Tamino et Xylème.

Médiat · 10/06/2006, 18h44

Citation:

Envoyé par afrikha

j'ai pas très bien compris

, je n'arrive pas à imaginer la chose. Peux-tu être plus explicite s'il te plait ?

Pour te répondre sérieusement il faudrait connaître avec précision ton problème, mais à la louche on peut penser que tu vas avoir plusieurs tables (souligné = clé primaire, italique = clé étrangère) :

Il ne s'agit pas d'une modélisation sérieuse (il faudrait un cahier des charges, et optimiser) :

Patient (IdPatient, NomPatient, GroupeSanguin...)
Medecin (IdMedecin, NomMedecin, IdSpécialité, ...)
Consultation (IdPatient, IdMedecin, DateTimeConsultation, ...)
Medicament (IdMedicament, IdFournisseur,...)
Ordonnance(IdPatient, IdMedecin, DateTimeConsultation, IdMedicament, Posologie, ...)
etc...

yizashi · 11/06/2006, 01h04

Personnellement, je trouve plus facile de travailler avec une base de données et dans la majorité des cas ça convient très bien.

Je ne vois pas en quoi les fichiers xml offrent des avantages pour des structures hierarchiques, mais c'est prévu pour ça d'après ce que je viens de lire. Il existe même des bases de données utilisant des fichiers xml, enfin c'est ce que j'ai lu sur wikipedia... y'avait ce lien si jamais:
http://dev.sleepycat.com/documentation/bdbxml.html

Peut-être que tu devrais préciser ce que tu veux stocker si tu veux des réponses précises.

Sinon il y a toujours les annuaires LDAP qui offrent une structure de données hierarchique, comme si t'étais dans une arborescence de fichiers par exemple.

D'un point de vue performance je suppose que les bases de données sont forcément en tête, ce qui ne signifie pas que les autres solutions soient mauvaises.

Quant à la solution qui consiste à ajouter des tables et des colonnes à tout moment, je pense que ce n'est ni nécessaire ni conseillé.

Hephaistos007 · 11/06/2006, 01h33

Citation:

Envoyé par yizashi

Je ne vois pas en quoi les fichiers xml offrent des avantages pour des structures hierarchiques, mais c'est prévu pour ça d'après ce que je viens de lire.

Réflechis bien, tu devrais comprendre pourquoi.

Citation:

Envoyé par yizashi

Il existe même des bases de données utilisant des fichiers xml, enfin c'est ce que j'ai lu sur wikipedia...

Oui, je les ai listé plus avant. Il suffit de regarder les clients (BNP Paribas, Le Monde.fr, France Telecom, Hachette, ...) de ces solutions XML pour comprendre qu'elles sont performantes et fiables.

Luc Orient · 11/06/2006, 08h41

Citation:

Envoyé par Hephaistos007

Réflechis bien, tu devrais comprendre pourquoi.

Oui, je les ai listé plus avant. Il suffit de regarder les clients (BNP Paribas ...

Je travaille à BNP Paribas (DB2 Mainframe).
Utilisées dans quel contexte applicatif ces solutions à base d'XML ?

GrandFather · 11/06/2006, 18h13

Bonjour,

Citation:

Envoyé par yizashi

Personnellement, je trouve plus facile de travailler avec une base de données et dans la majorité des cas ça convient très bien.

Effectivement, dans la grande majorité des cas, une base de données sera préférable à un stockage XML. Mais il y a un domaine où les SGBDR "conventionnels" sont presque inopérants, c'est pour la gestion documentaire avec une granularité fine. La structure abstraite d'un document technique complexe comporte des chapitres divisés en sections, elles-mêmes divisées en sous-sections, etc. Chaque section comporte des paragraphes, des images, des tableaux, etc. La modélisation de tout cela sous une forme relationnelle ne va pas être triviale, et les requêtes seront complexes... Et je ne parle même pas des structures récursives courantes dans des documents rédigés, comme des tableaux dont les cellules intègrent des tableaux, ou de listes à puces imbriquées, par exemple.

En XML, ces documents se modélisent naturellement, et des langages comme XPath et XQuery permettent très facilement d'accéder à n'importe quelle partie du document, à moindres frais.

Citation:

Envoyé par yizashi

Je ne vois pas en quoi les fichiers xml offrent des avantages pour des structures hierarchiques, mais c'est prévu pour ça d'après ce que je viens de lire.

Je pense avoir répondu en partie à ta question...

Hephaistos007 · 11/06/2006, 22h15

Citation:

Envoyé par Luc Orient

Je travaille à BNP Paribas (DB2 Mainframe).
Utilisées dans quel contexte applicatif ces solutions à base d'XML ?

Je ne pourrait pas te dire mais j'ai vu BNP paribas dans les clients de Xylème.

Zeusviper · 12/06/2006, 09h58

Merci déja de ces réponses! bien intéressant les sgbd xml.
Les langages derrières seraient du php/sql/xml.

En fait après avoir recentré le sujet, il apparait que j'ai moins besoin que ce que je pensai du côté hiérarchie dynamique de la chose.
L'idée toute simple est en fait de créer une sorte de liste de diffusion au "chacun son tour". Le premier doit avoir validé un lien pour que le suivant recoive le courrier et ainsi de suite selon la fameuse liste hiérarchique.

j'ai pensé à un schéma sur 3 tables :

Personne : id, nom, mail
Valide : id_personne, id_conteneur, commentaire, date_validation
Conteneur : id, contenu, liste

liste est alors la liste hiérarchique des destinataires, la stocker en xml permet de conserver le coté hiérarchique et dynamique mais est ce vraiment pratique?

sinon je me dis que je pourrai directement attacher à mon conteneur un fichier xml, qui contiendra la liste hiérarchique ainsi que les champs de la table Valide.

Il y a peu de chances que je puisse mettre en place un gestionnaire sgbd xml, donc est ce que la recherche et l'utilisation de ce fichier xml via php pourra être relativement pratique et efficace?

merci d'avance pour votre aide!

TheLeadingEdge · 13/06/2006, 10h21

Citation:

Envoyé par Zeusviper

L'idée toute simple est en fait de créer une sorte de liste de diffusion au "chacun son tour". Le premier doit avoir validé un lien pour que le suivant recoive le courrier et ainsi de suite selon la fameuse liste hiérarchique.

Ca ressemble furieusement à 1 workflow ton besoin.
Peut-être as tu la chance que ta boîte utilise Lotus Notes comme messagerie? Dans ce cas tu pourrais approfondir de ce coté.

Zeusviper · 13/06/2006, 11h14

oui c en gros ca! un des buts est de diffuser des documents à un service.

mais pas de lotus, pas de service de messagerie "évolué".

TheLeadingEdge · 13/06/2006, 12h56

et le ''couple'' LDAP (pour l'organigramme) / CMS (pour les doc) ? Ca ne conviendrait pas ?

08/06/2006, 17h49	#1
Zeusviper Membre habitué Inscription : août 2005 Messages : 130 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations forums : Inscription : août 2005 Messages : 130 Points : 126 Points : 126	xml ou base de donnée? Bonjour, je rassure, le titre n'a pas pour but de faire bondir les puristes des bases de données en fait je m'interroge sur quelle structure utiliser pour stocker une liste de données hiérarchique modifiable? et donc sur quel seraient les avantages/inconvenients à choisir xml ou une base sql. merci d'avance
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08/06/2006, 21h50	#2
Xo Expert Confirmé Inscription : janvier 2005 Messages : 2 701 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 38 Informations forums : Inscription : janvier 2005 Messages : 2 701 Points : 3 237 Points : 3 237	XML, c'est du texte, donc un fichier plat : ça peut suffire pour un carnet d'adresse de qq lignes, mais ça ne remplace pas un SGBD si les besoins sont un peu plus conséquents : volumétrie, relations et intégrité, indexation, etc... __________________ "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément." Nicolas Boileau "Expliquer empêche de comprendre si cela dispense de chercher" Quiz Oracle : venez tester vos connaissances ! La FAQ Oracle : 138 réponses à vos questions Aidez-nous à la compléter
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09/06/2006, 10h57	#4
sozie9372 Membre chevronné Inscription : mai 2005 Messages : 714 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 714 Points : 647 Points : 647	Salut ! A mon humble avis, tout va dépendre du langage que tu vas utiliser derrière, si tu utilises du java, les APIs sont assez costaudes pour faire ce que tu veux. De plus tu pourras l'utiliser pour exporter facilement tes données en XML à partir de SQL et inversement... Bon après avoir vanter les mérites de Java... Je te propose une solution comme ca : Tu fais une table "racine" avec des identifiants liants d'autres tables "filles". il suffit ensuite de lier ces tables "filles" à d'autres tables "filles"... Cela implique une sacrée gestion des commandes DDL , DML et DQL de ton SGBD. Tu devras gérer des alter, drop, create, select, update, et insert... bon courage ! +++ Ju __________________ "Il y a 3 personnes en ce monde sur qui tu peux compter : moi, le pape et le cavalier solitaire ! " Penser à svp
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10/06/2006, 03h14	#5
Hephaistos007 Membre Expert Inscription : décembre 2004 Messages : 1 303 Détails du profil Informations forums : Inscription : décembre 2004 Messages : 1 303 Points : 1 386 Points : 1 386	Un document XML est un graphe. C'est donc une structuration bien adaptée pour ta hierachie arborescente. Mais comme le dit Xo, il faut voir quels sont tes véritables besoins. A ce propos, il existe des bases de données entièrement XML et un langage de requêtes ad-hoc: X-Query. __________________ Mieux vaut mobiliser son intelligence sur des conneries que sa connerie sur des choses intelligentes. [SHADOKS] Cours sur la programmation pour SmartPhones Android (Requière la lecture du cours sur la programmation Java)
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10/06/2006, 10h04	#7
afrikha Membre Expert Étudiant Inscription : août 2005 Messages : 1 600 Détails du profil Informations personnelles : Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France) Informations professionnelles : Activité : Étudiant Informations forums : Inscription : août 2005 Messages : 1 600 Points : 1 978 Points : 1 978	Bonjour, Dans mon cas j'ai dù opter pour un fichier XML car je ne pouvais pas modéliser ce que je voulais dans un SGBDR : En fait le problème est que je ne savais pas à l'avance le nombre de colonnes que contiendra une des tables ( i.e le nombre de consultation que fera un patient ni le nombre de médicaments que prescrira le médecin ) . Après je ne suis pas un pro de la modélisation, donc c'est peut-étre possible. __________________ Mes publications Lisez Les régles du forum Pensez au bouton
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09/06/2006, 09h09	#3
Zeusviper Membre habitué Inscription : août 2005 Messages : 130 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations forums : Inscription : août 2005 Messages : 130 Points : 126 Points : 126	Comment créer une hiérarchie dynamique facilement dans une base sql? Pour moi le réel intéret de la base de donnée est le tri, et la facilité de recherche. mais pour imbriquer des objets dans d'autres et ce de facon dynamique, ca me parait pas forcément optimal..
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10/06/2006, 07h33	#6
TheLeadingEdge Membre Expert Inscription : mai 2005 Messages : 1 200 Détails du profil Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 1 200 Points : 1 260 Points : 1 260	Bonjour, des ''sgbd'' XML + x-query je ne sais pas s'il y en a plusieurs qui soient ''utilisables'' ( @Hephaistos007 : à ce propos si tu as des liens ça m'interresse ;-) ), il y a en a au moins 1, ''tamino'' qui est complètement opérationnel et stable depuis 1 petit moment maintenant. Cela dépend du périmetre de ton projet (et aussi beaucoup de tes moyens). Parce que si c'est pour utiliser 1 ''couche gestionnaire des données'' au dessus de tes fichiers xml, tu retombe 1 peu dans le schema classique. La norme SQL permet maintenant de gérer nativement les hiérarchies et là tu as vraiment le choix des outils.
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10/06/2006, 13h04	#10
Hephaistos007 Membre Expert Inscription : décembre 2004 Messages : 1 303 Détails du profil Informations forums : Inscription : décembre 2004 Messages : 1 303 Points : 1 386 Points : 1 386	@TheLeadingEdge Les SGBDRO DB2 XML Extender Stockage en BLOB Fonctions d'accès Xpath intégrées à SQL Oracle 9.i XML DB Support de XMLType Interrogation via XSQL SGBD natifs XML SAG Tamino http://www.softwareag.com/ X-Hive/Db http://www.x-hive.com/ Coherity http://www.coherity.com/ IXIA soft http://www.ixiasoft.com/ XML Global http://www.xmlglobal.com/ NeoCore http://www.neocore.com/ Xyleme http://www.xyleme.com/ Les plus aboutis sont Tamino et Xylème. __________________ Mieux vaut mobiliser son intelligence sur des conneries que sa connerie sur des choses intelligentes. [SHADOKS] Cours sur la programmation pour SmartPhones Android (Requière la lecture du cours sur la programmation Java)
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11/06/2006, 01h04	#12
yizashi Membre habitué Inscription : février 2006 Messages : 118 Détails du profil Informations forums : Inscription : février 2006 Messages : 118 Points : 116 Points : 116	Personnellement, je trouve plus facile de travailler avec une base de données et dans la majorité des cas ça convient très bien. Je ne vois pas en quoi les fichiers xml offrent des avantages pour des structures hierarchiques, mais c'est prévu pour ça d'après ce que je viens de lire. Il existe même des bases de données utilisant des fichiers xml, enfin c'est ce que j'ai lu sur wikipedia... y'avait ce lien si jamais: http://dev.sleepycat.com/documentation/bdbxml.html Peut-être que tu devrais préciser ce que tu veux stocker si tu veux des réponses précises. Sinon il y a toujours les annuaires LDAP qui offrent une structure de données hierarchique, comme si t'étais dans une arborescence de fichiers par exemple. D'un point de vue performance je suppose que les bases de données sont forcément en tête, ce qui ne signifie pas que les autres solutions soient mauvaises. Quant à la solution qui consiste à ajouter des tables et des colonnes à tout moment, je pense que ce n'est ni nécessaire ni conseillé.
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12/06/2006, 09h58	#17
Zeusviper Membre habitué Inscription : août 2005 Messages : 130 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations forums : Inscription : août 2005 Messages : 130 Points : 126 Points : 126	Merci déja de ces réponses! bien intéressant les sgbd xml. Les langages derrières seraient du php/sql/xml. En fait après avoir recentré le sujet, il apparait que j'ai moins besoin que ce que je pensai du côté hiérarchie dynamique de la chose. L'idée toute simple est en fait de créer une sorte de liste de diffusion au "chacun son tour". Le premier doit avoir validé un lien pour que le suivant recoive le courrier et ainsi de suite selon la fameuse liste hiérarchique. j'ai pensé à un schéma sur 3 tables : Personne : id, nom, mail Valide : id_personne, id_conteneur, commentaire, date_validation Conteneur : id, contenu, liste liste est alors la liste hiérarchique des destinataires, la stocker en xml permet de conserver le coté hiérarchique et dynamique mais est ce vraiment pratique? sinon je me dis que je pourrai directement attacher à mon conteneur un fichier xml, qui contiendra la liste hiérarchique ainsi que les champs de la table Valide. Il y a peu de chances que je puisse mettre en place un gestionnaire sgbd xml, donc est ce que la recherche et l'utilisation de ce fichier xml via php pourra être relativement pratique et efficace? merci d'avance pour votre aide!
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13/06/2006, 11h14	#19
Zeusviper Membre habitué Inscription : août 2005 Messages : 130 Détails du profil Informations personnelles : Âge : 29 Localisation : France, Paris (Île de France) Informations forums : Inscription : août 2005 Messages : 130 Points : 126 Points : 126	oui c en gros ca! un des buts est de diffuser des documents à un service. mais pas de lotus, pas de service de messagerie "évolué".
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13/06/2006, 12h56	#20
TheLeadingEdge Membre Expert Inscription : mai 2005 Messages : 1 200 Détails du profil Informations forums : Inscription : mai 2005 Messages : 1 200 Points : 1 260 Points : 1 260	et le ''couple'' LDAP (pour l'organigramme) / CMS (pour les doc) ? Ca ne conviendrait pas ?
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