Discussion :

[Michael Guilloux]

Comment sauver l’emploi IT face à la sous-traitance offshore ?
Faut-il taxer ou interdire l’externalisation des services informatiques ?

L’offshore ou l’externalisation est un sujet qui a déjà plusieurs fois été débattu ici, mais surtout sous l’angle selon lequel il détruit ou crée de nouveaux emplois. En 2013, une étude du cabinet de conseil Hackett Group a permis de prédire que l’offshore va représenter une véritable menace pour l’emploi IT en Europe et en Amérique du Nord qui sont vraisemblablement les régions les plus touchées. Le rapport prédisait que jusqu’en 2017, environ 1,5 million d’emplois IT seraient supprimés, essentiellement à cause de la délocalisation et des gains de productivité.

L’an dernier, un certain Nicolas Goldstein a essayé de réfuter les « fausses idées » selon lesquelles l’offshore détruit l’emploi en France ou aurait encore des coûts cachés. Sauf que ce dernier est lui-même fondateur d’un portail promoteur de l’offshore.

Aux États-Unis, le nouveau président américain Donald Trump semble vouloir s’attaquer à ce phénomène. Comme défendu pendant les campagnes des élections présidentielles américaines, Trump est décidé à protéger les emplois américains, en prenant des mesures pour dissuader les entreprises qui pratiquent l’externalisation des emplois. Comme nous l’avons rapporté récemment, le nouveau président américain envisage d’accorder de très importantes réductions d’impôts aux entreprises comme Apple pour les encourager à relocaliser leurs emplois aux États-Unis.

Donald Trump avait également brandi la menace d’imposer des taxes de 35 % sur l’importation de produits d’entreprises US, mais fabriquées à l’étranger. Dans une récente série de tweets, il a réaffirmé sa position sur cette question, en expliquant que cette taxe allait rendre « financièrement difficile » pour les entreprises nationales de produire à l’étranger, en invitant au passage celles qui sont dehors à revenir.

Mais l’IT semble avoir été oublié dans les plans de Trump pour protéger l’emploi américain. Toutes ses déclarations concernent en effet l’industrie manufacturière et les biens matériels. Et pourtant, le secteur de l’IT est l’un des secteurs les plus exposés à l’externalisation en particulier à cause de la nature des emplois dans le domaine.

Les mesures de Trump vont-elles aussi s’appliquer aux services informatiques délocalisés, tels que le support et la maintenance des applications ? Si les taxes qu’envisage Trump s’appliquent également aux services, cela pourrait augmenter considérablement le coût de l'externalisation de l’IT. Mais cela va-t-il produire un effet de dissuasion réel sur les entreprises qui pratiquent la sous-traitance IT internationale ? Ou faut-il interdire carrément cette pratique ?

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Comment lutter efficacement contre la sous-traitance IT offshore pour sauver l'emploi informatique dans les pays touchés ?
Faut-il taxer ou interdire l’externalisation des emplois IT ?

[TheLastShot]

Je ne comprend pas le but de cet article... Pourquoi nous parler exclusivement de Trump ? Jusqu'à preuve du contraire nous ne vivons pas aux USA (pour la plupart en tout cas), les décisions politiques internes ne nous infecteront en rien (à part si notre cher futur président décide de faire de même), et pourtant le problème de l'externalisation des services IT nous concerne aussi... Alors pourquoi se concentrer sur Trump ?

[Michael Guilloux]

Je ne comprend pas le but de cet article... Pourquoi nous parler exclusivement de Trump ? Jusqu'à preuve du contraire nous ne vivons pas aux USA (pour la plupart en tout cas), les décisions politiques internes ne nous infecteront en rien (à part si notre cher futur président décide de faire de même), et pourtant le problème de l'externalisation des services IT nous concerne aussi... Alors pourquoi se concentrer sur Trump ?

Le cas de Trump n'est qu'un exemple. Il a décidé de jouer sur les taxes, mais comme l'indique l'une des questions d'ouverture, il s'agit ici de discuter sur la manière de lutter efficacement contre la sous-traitance IT offshore pour sauver l'emploi informatique dans les pays touchés.

[Dhafer1]

Pour les pays la Théorie du commerce internationale datant de 2 siècles explique bien que tout le monde y gagne au libre échange (sauf les pauvres biensur): https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_comparatif


Maintenant l'externalisation pour une entreprise elle a ses avantages: réduction des coûts sur une activité non coeur de métier.

et ses inconvénients lorsqu'elle touche au coeur de métier d'une entreprise: perte de contrôle d'un avantage compétitif, par exemple savoir faire unique.

Alors vivant dans un pays hyper spécialisé dans le Nearshore IT (et ses dérivés), je dirais que les entreprises Française ont tout à gagner à s'implanter en Tunisie. Compétences égales, salaire beaucoup plus bas qu'en France. Pas de perte d'avantage compétitif lorsqu'il s'agit du Nearshore (entreprise Française qui s'installe en Tunisie tout en ramenant une grande partie de ses ingénieurs Français). Les ingénieurs Français qui viennent sont super content car avec leur salaire français ils vivent comme des Pacha dans un climat très doux (comme la Silicon Valley) villa sur la plage, jolies filles. Et lorsqu'ils la France leur manque, Vols Paris-Tunis à peine 2H et pas cher, pour passer un weekend en Provence par exemple.

Mais la tendance générale, c'est que plus les entreprises viennent en Tunisie, plus l'offre d'ingénieur se réduit et donc plus les salaires augmentent et qu'au final dans 20 ans le seul argument qui restera ça sera le climat doux et les jolies filles.

Maintenant pour ce qui est de l'Offshore en Chine, Maroc, Egypte par exemple, c'est totalement différent, car là-bas ils pratiquent le dumping social et la dévaluation de leur monnaie grâce à la dictature, en plus de leur politique nationale de vol de technologies.

[Invité]

Juste quelques précisions : Trump n'est pas encore « le nouveau président américain Donald Trump »
Il est le futur président désigné mais pas encore en fonction. De par ce fait, il n'a encore pris aucune décision ni fait quoique ce soit, autre que dire des choses plus ou moins censées.
Loin de moi l'idée de prendre la défense de ce bonhomme, mais Trump parait assez intelligent pour avoir fait une campagne dirigée complètement vers l'Amérique d'en Bas (plutôt du centre des USA en fait...) mais depuis l'élection, ses propos se sont déjà pas mal édulcorés et on risque d'être surpris de voir un autre personnage en fonction. De toute façon, après Bush, Reagan et d'autres, les États Unis s'habitue aux abrutis !

[AoCannaille]

Comment sauver l’emploi IT face à la sous-traitance offshore ?

Dans les boites que je fais, il y a des vagues de 4/5 ans d'externalisation massive / internalisation massive.

Quand tout va bien, on cherche a améliorer la marge, on externalise loiiiiin. Puis tous les projets se foirent en 2/3 ans et on fait marche arrière.
Tout se remet en place en local, puis des imbéciles hauts placés redécident d'augmenter les bénef etc.

Le meilleurs moyen de se sauver de la sous traitance off shore serait d'avoir des chef qui aient de la suite dans les idées...

[RyzenOC]

Tous les projets offshorisé et nearshorrisé que j'ai vue ont foiré lamentablement. Mais l'informatique était le coeur de métier dans les entreprises ou j'ai été.

Pour moi je vois pas de menace quand je vois le résultat finale. Ils savent mieux coder que nous mais coder sa ne représente que 30% max de notre boulot.

[el_slapper]

Tous les projets offshorisé et nearshorrisé que j'ai vue ont foiré lamentablement. Mais l'informatique était le coeur de métier dans les entreprises ou j'ai été.

Pour moi je vois pas de menace quand je vois le résultat finale. Ils savent mieux coder que nous mais coder sa ne représente que 30% max de notre boulot.

Ca peut marcher, mais pour que ça marche, il faut tellement investir qu'au final ça coute aussi cher.

[blbird]

Pour les pays la Théorie du commerce internationale datant de 2 siècles explique bien que tout le monde y gagne au libre échange (sauf les pauvres biensur): https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_comparatif

Alors vivant dans un pays hyper spécialisé dans le Nearshore IT (et ses dérivés), je dirais que les entreprises Française ont tout à gagner à s'implanter en Tunisie. Compétences égales, salaire beaucoup plus bas qu'en France. Pas de perte d'avantage compétitif lorsqu'il s'agit du Nearshore (entreprise Française qui s'installe en Tunisie tout en ramenant une grande partie de ses ingénieurs Français). Les ingénieurs Français qui viennent sont super content car avec leur salaire français ils vivent comme des Pacha dans un climat très doux (comme la Silicon Valley) villa sur la plage, jolies filles. Et lorsqu'ils la France leur manque, Vols Paris-Tunis à peine 2H et pas cher, pour passer un weekend en Provence par exemple.

Mais la tendance générale, c'est que plus les entreprises viennent en Tunisie, plus l'offre d'ingénieur se réduit et donc plus les salaires augmentent et qu'au final dans 20 ans le seul argument qui restera ça sera le climat doux et les jolies filles.

Superbe théorie que l'avantage comparatif.

Pour arriver à cette conclusion David Ricardo émet quatre hypothèses : la valeur du travail est égale au prix multiplié par la quantité de travail ; la concurrence doit être parfaite ; il doit y avoir immobilité des facteurs de production au niveau international (seules les marchandises circulent) et enfin la productivité doit être constante.

Les hypothèses sont déjà fausses, sans parler qu'un des effets attendu est l'augmentation générale de la production (est-on sûr que cela soit util? 150 000 modèles différents de téléphones sur Amazon, utile ou pas utile?). De plus, elle compare l'autarcie complète avec un échange complet. Et le juste-milieu?

Mais même sans ca, difficile de croire à sa théorie quand on regarde ce que donne actuellement la marché mondial ouvert :
- Perte des compétences locales
- Perte des industries (y compris l'agriculture)
- Production ailleurs de ce qu'on faisait très bien localement (ex. le textile)
- Répartition des richesses désastreuse

Selon ces mêmes mécanismes, le commerce international devrait, sous réserve d’une intégration commerciale très poussée (encore loin d’être atteinte), faire converger les niveaux de rémunération d’un même facteur à travers le monde (théorème Heckscher-Ohlin-Samuelson).

Est-on prêt à baisser notre niveau de vie ainsi, nos compétences, notre industrie, pour augmenter celui des chinois? C'est tout le fond du problème, dont jamais on entend parler...

[joublie]

Le meilleur moyen de se sauver de la sous-traitance off shore serait d'avoir des chefs qui ont de la suite dans les idées...

Il faudrait surtout en toucher un mot aux gros actionnaires ou aux petits qui votent dans le sens préconisé par des sociétés spécialisées dans le conseil aux actionnaires. Bon courage pour développer vos vues sur le long terme avec eux !

ils pratiquent le dumping social et la dévaluation de leur monnaie grâce à la dictature

Dévaluer une monnaie est un instrument de politique économique classique, pas foncièrement réservé aux dictateurs... Certes, dans les pays utilisant l'euro cela n'a pas lieu et c'est un problème justement parce que le pouvoir politique - n'ayant plus la main sur la monnaie - ne peut compenser des écarts de compétitivité qui se creusent entre États.

[blbird]

Dévaluer une monnaie est un instrument de politique économique classique, pas foncièrement réservé aux dictateurs... Certes, dans les pays utilisant l'euro cela n'a pas lieu et c'est un problème justement parce que le pouvoir politique - n'ayant plus la main sur la monnaie - ne peut compenser des écarts de compétitivité qui se creusent entre États.

Complètement d'accord : de manière générale, l'Europe s'interdit ce que beaucoup d'autres grands pays utilisent de manière industrielle. Mais bon, nous sommes les gentils parait-il.

[Matthieu Vergne]

Qu’en pensez-vous ?
Comment lutter efficacement contre la sous-traitance IT offshore pour sauver l'emploi informatique dans les pays touchés ?
Faut-il taxer ou interdire l’externalisation des emplois IT ?

L'aticle 63 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) interdit toute restriction sur les mouvements de capitaux, y compris avec les pays non-UE. Donc déjà, si on essaye de s'attaquer par exemple aux salaires où à la fourniture de matériel aux pays où on sous-traite, il y a de bonnes chances qu'on se fasse remettre en place par Bruxelles.

L'article 145 précise que la stratégie d'emploi doit être coordonnée, donc je comprends qu'on ne peut pas se permettre d'établir des règles trop différentes des autres membres de l'UE. Il faut donc s'attendre à ce qu'il faille demander l'accord de tout le monde si on veut mettre en place des restrictions liées à l'emploi offshore. A supposer qu'une position commune vis-a-vis de la sous-traitance hors-UE soit tenable (ce qui reste a prouver), la sous-traitance dans l'UE par contre a de bonne chance de rester ce qu'elle est.

La sous-traitance de manière générale semble être majoritairement au sein de l'UE si on se fie aux chiffres de 2011. Cela dit, l'IT semble se concentrer davantage sur l'Inde (la table 2 n'est pas normalisée dans le bon sens pour juger, mais c'est ce que le texte affirme en page 2). Donc si on peut imaginer qu'il y ait des moyens pour favoriser les emplois "locaux", c'est a prendre au sens "dans l'UE" et non "en France" (interprétation renforcée par l'article 147 du TFUE). Donc si par offshore on entend "hors de France", on a peu de chances de pouvoir faire quoi que ce soit de notable pour corriger le tir. Il faudrait limiter le hors-UE en espérant que ça ne se transférera pas de l'Inde aux autres pays de l'UE, mais bien a la France. Cela dit, si d'autres pays de l'UE trouvent leur intérêt dans la sous-traitance hors-UE, mettre de telles limitations est probablement peine perdue (mais j'ai pas de données pour confirmer ou infirmer).

[NSKis]

La sous-traitance de manière générale semble être majoritairement au sein de l'UE

Pas besoin de chercher en Inde pour écraser les prix: La Bulgarie, membre de l'UE, peut se vanter d'avoir un salaire moyen tout à fait compétitif: 400 euro/mois!!! (et j'ose espérer que l'on y trouve pas des informaticiens d'accord de travailler au smic... Parce que là, on atteint le fond: salaire minimum = 187 euro/mois!!!)

Autres avantages sur l'exotique Inde: Même fuseau horaire et à 2 heures d'avion de Paris... Sympa pour gérer les projets externalisés... Qui dit mieux???

[Mat.M]

Dévaluer une monnaie est un instrument de politique économique classique, pas foncièrement réservé aux dictateurs... Certes, dans les pays utilisant l'euro cela n'a pas lieu et c'est un problème justement parce que le pouvoir politique - n'ayant plus la main sur la monnaie - ne peut compenser des écarts de compétitivité qui se creusent entre États.

tout à fait exact mais ce que l'on ne voit pas également c'est que le fait de dévaluer la monnaie induit inévitablement la baisse de la valeur ajoutée de chaque bien et produit que le système économique fournit..
en termes plus concrets dévaluer l'euro par exemple finit par dévaluer la valeur marchande et ajoutée notamment des services d'ingénierie
C'est à dire que vous avez l'impression de travailler dur à faire des lignes de code pour fournir un service informatique mais votre travail se trouve dévalué

Le meilleurs moyen de se sauver de la sous traitance off shore serait d'avoir des chef qui aient de la suite dans les idées...

d'accord
mais

1- d'abord quelle suite dans les idées ? L'économie et l'emploi donc ne peut tourner qu'à grand renfort d'innovation et d'idées nouvelles encore faut-il trouver ces idées nouvelles sources de business et de croissance économique

2-ça c'est toujours la maladie bien française qui consiste à faire reporter la faute soit à l'Etat soit à la hiérarchie (d 'un autre côté la société française est très hierarchisée donc ce n'est pas de ta faute...)
Donc pourquoi les chefs devraient avoir de la suite dans les idées, pourquoi pas toi pourquoi pas les membres de ce forum de trouver des innovations techniques et de les commercialiser ?

[Carhiboux]

Comme souvent dans ce genre de sondages/article; la question suppose beaucoup de choses.

Pourquoi faudrait-il lutter contre la sous-traitance offshore? Est-elle réellement un danger?

Si elle est vraiment un danger, pourquoi reste t'il autant d'emploi IT en France? Tous nos patrons sont donc des débiles profonds qui passent à côté de cette formidable opportunité qu'est l'outsourcing des prestations IT?

Franchement, il faut arrêter de brandir l'épouvantail de l'outsourcing. C'est bien pour les SS2I qui cherchent encore et toujours des argument bidon pour ne pas augmenter leurs salariés. Mais franchement, pour "le club des développeurs et IT pro", tomber dans ce panneau si grossier?

[phili_b]

L'aticle 63 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) interdit toute restriction sur les mouvements de capitaux, y compris avec les pays non-UE. Donc déjà, si on essaye de s'attaquer par exemple aux salaires où à la fourniture de matériel aux pays où on sous-traite, il y a de bonnes chances qu'on se fasse remettre en place par Bruxelles.

L'article 145 précise que la stratégie d'emploi doit être coordonnée, donc je comprends qu'on ne peut pas se permettre d'établir des règles trop différentes des autres membres de l'UE. Il faut donc s'attendre à ce qu'il faille demander l'accord de tout le monde si on veut mettre en place des restrictions liées à l'emploi offshore. A supposer qu'une position commune vis-a-vis de la sous-traitance hors-UE soit tenable (ce qui reste a prouver), la sous-traitance dans l'UE par contre a de bonne chance de rester ce qu'elle est.

Et après on se demande pourquoi certains veulent sortir de l'UE. Ce genre d'articles de lois européennes poussent certaines personnes à se dire: bon ben si l'UE nous l'interdit, sortons de l'UE.

Autant on peut à peu près comprendre d'être solidaire avec le reste de l'UE malgré les cas de dumping social, en espérant équilibrer les économies européennes, autant je comprends moins bien le fait de s'interdire de mettre en place des défenses vis-à-vis de l'extérieur. À quoi ça sert de s'unir si toutes les portes et fenêtres restent ouvertes. L'UE ne servirait qu'à l'uniformisation des normes et des taxes, mais ne servirait à rien contre le dumping social effréné venant de l'extérieur de l'UE, au contrait il est promu de façon acharné par les financiers et les importateurs.

Autrement dit dire qu'en fait l'UE interdirait tel ou tel réforme risque de mener à des impasses, si ce n'est pas possible il faut militer pour que ça soit possible, sinon l'UE va se déliter d'elle même et offrir un boulevard aux démagos.

[Invité]

Pourquoi faudrait-il lutter contre la sous-traitance offshore? Est-elle réellement un danger?

On peut aussi reformuler ça comme suit :
Pourquoi être aigri d'avoir son poste coupé alors que ça relance l'économie dans des pays qui en ont besoin ?

Pour l'avoir vécu deux fois de façons plus ou moins direct, (la première fois, ma mission a disparu puis j'ai été invité a quitter la SSII. La deuxième fois, je viens faire une mise en prod chez un gros client, et je retrouve tout l'étage VIDE à part mon contact et 2 personnes... Il y avait auparavant 40 personnes, remplacées par nos amis d'Inde) je dirais que je trouve ça relativement peu intéressant de ma propre perspective personnelle. Je sais c'est tellement égoïste face au bienfait de l'économie mondial.
Et pour avoir travaillé avec l'Inde et le Vietnam (sans doute d'autres cas ponctuellement et indirectement), ça a toujours été un merdier dont il n'est pas sorti grand chose, à part une grosse frustration et une grosse perte de temps.

[Mat.M]

Pourquoi faudrait-il lutter contre la sous-traitance offshore? Est-elle réellement un danger?

La raison n'est pas forcément au niveau des salaires, un ingénieur indien coûte certainement à peine plus cher qu'un ingénieur français ( à 20% près...)
Non le problème c'est que le secteur du numérique et de l'informatique ne dégage pas assez de valeur ajoutée ( et pourtant dans mon premier message de ce fil de discussion je l'ai bien mentionné ).

Contrairement aux décennies passées quand les SSII faisaient cette fameuse croissance à deux chiffre du CA..

Etant donné que la dynamique de l'économie mondialisée c'est de fractionner les process de production ( exemple sur une voiture Renault un sous-traitant pour l'appareillage de bord,un autre pour le moteur...) en externalisant au maximum je vais me réecrire ça fait baisser la valeur ajoutée produite par chaque acteur économique...

Dégager de la valeur ajoutée c'est la finalité de chaque entreprise grande ou petite, dans tout système économique bref comme tout le monde le sait bien c'est ça qui fait varier le PIB à la hausse.
Si une entreprise stagne au niveau du CA ce qui est le cas pour nombre d'entreprises françaises soit elles se font balayer par la concurrence soit produire un bien ou service finit par coûter avec l'inflation et les charges

De toute façon ça se voit statistiquement la croissance du chiffre d'affaire du numérique et des SSII est trop faible ( à peine 3% selon le SYNTEC )d'une part pour compenser l'inflation ( que mentionne particulièrement MR El_Slapper dans un autre fil de discussion ) et pour relancer les investissements bref les embauches.
Malgré l'hypocrisie et l'enjolivement de la situation affiché.

Ensuite comme je l'ai écris maintes fois sur ce forum , la finalité du service informatique c'est de rationnaliser, mutualiser les processus de tous ordres ( bancaire, industrie..).

Et les applicatifs sur le Cloud ne va pas arranger les choses

Si elle est vraiment un danger, pourquoi reste t'il autant d'emploi IT en France?

si l'emploi en IT reste en France et c'est la le majeur problème de notre économie c'est que celle-ci est beaucoup trop autocentrée et donc à dimension hexagonale, elle ne s'exporte pas suffisamment.
D'ailleurs qu'est ce qui dans le domaine de la IT française s'exporte ? A part les jeux vidéos d'Ubisoft ( pourtant développés au Canada ) et Catia le fleuron de Dassault pas grand chose au final....
les contrats des grandes SSII à l'étranger ? Mais celles-ci sont concurrencées par des SSII étrangères..
Blablacar ?
Et ça c'est comme tout le reste de l'économie française ça se voit au niveau de la balance des paiements mais c'est un autre sujet

Donc oui on peut commencer à s'inquiéter...

[RyzenOC]

si l'emploi en IT reste en France et c'est la le majeur problème de notre économie c'est que celle-ci est beaucoup trop autocentrée et donc à dimension hexagonale, elle ne s'exporte pas suffisamment.
D'ailleurs qu'est ce que dans le domaine de la IT française s'exporte ? A part les jeux vidéos d'Ubisoft ( pourtant développés au Canada ) et Catia le fleuron de Dassault pas grand chose au final....
les contrats des grandes SSII à l'étranger ? Mais celles-ci sont concurrencées par des SSII étrangères..

Vous aller un peu vite la... la France à pas mal de grosses pointures !
Atos, Thales, sopra, ingenico j'ai presque envie d'intégrer Total et EDF aussi (l'informatique et le nucléaire c'est très liées)

Mais je dirais que globalement on est plus spécialisé sur le marché pro que les particuliers. Thales ne vends qu'a des gouvernement, Atos fait partie des 3 entreprises dans le monde à savoir faire des super-calculateur. Y'a un réel savoir faire.
A l'étranger etre ingénieur informatique Français c'est très bien vue, aux état unis par exemple c'est le cas.

[Mat.M]

Vous aller un peu vite la... la France à pas mal de grosses pointures !
Atos, Thales, sopra, ingenico j'ai presque envie d'intégrer Total et EDF aussi (l'informatique et le nucléaire c'est très liées)

je n'ai jamais affirmé le contraire ( quoique...) mais le fait d'avoir des grosses pointures n'a apparemment pas assez d'incidence sur la croissance du CA du secteur...qui n'est que de 3% selon le lien que j'ai donné.

3% de croissance du chiffre d'affaire des SSII c'est la croissance du CA d'une boulangerie c'est peanuts et pourtant on nous parle de révolution effrenée technologique.

A l'étranger etre ingénieur informatique Français c'est très bien vue, aux état unis par exemple c'est le cas.

tout le monde est bien vu ,ma voisine de palier est bien vue...mais le fait d'être bien vu ce n'est pas suffisant pour apporter un intérêt économique réel !

Mais je dirais que globalement on est plus spécialisé sur le marché pro que les particuliers. Thales ne vends qu'a des gouvernement, Atos fait partie des 3 entreprises dans le monde à savoir faire des super-calculateur..

1-vendre seulement à des gouvernements c'est une segmentation économique trop étroite et puis si lesdits gouvernements font des réductions et coupes budgétaires ehhh
2-les supercalculateurs c'est une technologie dont l'avenir semble compromis face au Cloud et au Saas