Discussion :

[vbarr]

Bonjour à tous,

Ma boîte (éditeur logiciel) a décidé il y a 4 ans de travailler avec une SSII ukrainienne en ayant 20% de personnel interne et 80% de personnel externe. J'ai pris la direction de l'équipe il y a 3 ans et la direction de la boîte a insisté pour continuer avec ce modèle.

Je me suis intéressé à eux, j'apprends même leur langue, j'ai passé un temps infini à leur expliquer comment les choses doivent être faites (je travaille dans un domaine très règlementé). On a donc pas mal investi dans ce prestataire, qui détient maintenant une part importante de la connaissance technique de notre système.
Et franchement l'histoire ukrainienne est une histoire de déception. Je les aide, je leur montre ce que je veux, et ils s'en foutent.
J'en peux plus, je suis malheureux comme les pierres.

Voilà ce que j'ai observé chez la quinzaine de développeur/architecte/testeur ukrainiens que j'ai.
Les plus:
1. Ils connaissent très bien la technique de leur domaine, et ils sont bien formés.
2. Si on leur dit exactement quoi faire, il le font.

Les moins:
3. Absence de jugeotte. Je dois fournir le bon sens pour tout le monde. Il y a un bug a rapporter, on me demande "je dois créer un ticket" ?
4. Champ d'action très étroit. Un développeur écrit du code et rien d'autre (pas de tests fonctionnels et surtout surtout pas de doc !). Un testeur écrit et exécute des tests. Leur demande de contribuer à l'analyse, etc. reçoit une réponse "ah je sais pas et ça m'intéresse pas et c'est pas mon job". Bref je passe beaucoup trop de temps à les "forcer" à faire ce qu'un ingénieur français considère comme une partie de son travail.
5. Proactivité très très faible. Si ils n'ont plus de tâche, ils ne font rien. (surtout pas de revue de code, de mise à jour de doc etc.)
6. Anglais ok à l'oral mais pas "qualité pro" à l'écrit, donc insuffisant pour produire de la doc de qualité.
7. Difficulté de communication, ils essayent surtout de répondre aux questions avec le minimum de mots, et surtout ne pas fournir plus d'informations que le strict nécessaire. Example: "tu as ajouté l'analyse de risque que je t'ai demandé ?" réponse fournie:"oui", réponse attendue "oui, voilà le lien". Example typique de commit comment: "fixed" plutôt que d'expliquer les changements pour le gars qui va faire la revue de code.
8. Très peu "sociaux" (même si j'ai été très bien reçu lors de mes visites en Ukraine)
etc.
etc.

A ma décharge, j'ai des anglais, des français et ça se passe se manière satisfaisante.
Bref je suis écœuré par cette collaboration avec les ukrainiens. Ils sont 30% moins chers que des français mais nécessitent énormément d'énergie et de baby sitting pour en sortir quelque chose.

J'aimerais savoir si il y en a parmi vous qui travaillent avec des ukrainiens et comment ça se passe.
Merci pour vos retours !

Vincent

[abysr]

J'aimerais savoir si il y en a parmi vous qui travaillent avec des ukrainiens et comment ça se passe.
Merci pour vos retours !
Vincent

Je suis sur d'une chose, le problème ne vient pas de leur origines "ukrainiennes" mais plutot du management, salarial ou social...

ps: le meilleur management, c'est le recrutement...
et le pire c'est le manager!

[vbarr]

Ils gagnent correctement leur vie (nous les payons le prix du marché, je ne suis pas genre à racler sur les salaires), on a très peu de turn-over et ils semblent être satisfaits de leur employeur (qui n'est pas ma boîte, nous sommes clients de leur employeur).

A l'évidence je ne gère pas ma collaboration avec eux comme il se doit puisque je la considère comme un échec à ce jour. Si elle est ingérable pour de bon, je prendrai la décision de la terminer. Mais j'ai d'autres collaborateurs qui sont étrangers et ça se passe correctement. J'ai même un collaborateur d'origine africaine formé en Ukraine, qui vit là bas, et ça se passe particulièrement bien avec lui. Donc je veux bien envisager d'être un mauvais manager, mais il semble y avoir un facteur "ukrainien" malgré tout, d'où mon post.

Je pense que mes problèmes avec mes collaborateurs ukrainiens ont peu ou prou quelque chose à voir avec leur personnalité individuelle et/ou leur culture d'entreprise et/ou leur culture nationale, et/ou le fait qu'ils sont prestataires.

L'expérience de gens qui ont travaillé avec des ukrainiens me donnerait des éléments de comparaison et me serait vraiment utile pour démêler tout cela et savoir sur quoi je dois agir.

[Mat.M]

salut vbarr
ok merci pour ce témoignage.
Mais s'il y a des problèmes de communication est-ce qu'au final les projets réussissent ? Et sont menés à bien ?

[Carhiboux]

Salut!

J'ai un peu tendance à rejoindre Abysr.

Tu dis que tu les payes les prix du marché. Ok, mais regarde le prix du marché des SS2I en France. C'est pas folichon, et très peu d'avantages.

Tu dis qu'ils sont content de leur employeur. Je connais pas beaucoup de prestataires qui disent ouvertement que leur employeur est un chien galeux. Surtout, quelles seraient les conséquences pour eux si tu faisait remonter cette information? Quel est le taux de chômage des devs en Ukraine?


Est-ce que tu es sur qu'ils ont aussi une "image globale" de ce qu'est l'objectif? Je sais que dans une de mes anciennes SS2I, ils avaient fait appel à des indiens, et qu'à la fin du projet, quand ils ont fait le bilan, ils se sont rendu compte que les développeurs offshore avaient une très mauvaise vision globale du projet, et que du coup, ils laissaient passer des incohérences flagrante pour qui aurait eu un minimum de connaissance du contexte fonctionnel.

De la même manière, offshoriser, cela demande aussi d'être très très carré sur les spécifications techniques et fonctionnelles puisque tu n'es pas "à côté" dès qu'il y a une question. Il ne faut pas oublier que si on a facilement tendance à se tourner vers son voisin pour lui poser une question, le fait de déchrocher le téléphone est déjà un premier obstacle. On se dit qu'on regroupera les questions, certaines tombent à l'eau, on passe à autre chose, etc...

Si tu es des problèmes de qualités, est-ce que vous avez mis en place des "challenges" avec récompenses à la clé pour faire baisser le nombre d'anos?

Il ne faut pas oublier enfin que c'est typiquement le genre de prestation où l'on peut tomber dans le côté "larbinage" et que ça peut ne pas du tout passer selon les cultures. Exemple flagrant dans le titre de ton post : on n' "utilise" pas des ukrainiens, on leur confie une mission. Ce ne sont pas des objets mais des personnes. Les mots et des expressions ont un grand pouvoir, positif ou négatif!

[transgohan]

Déjà moi j'y lis un problème flagrant... Tu cherches à avoir des ingénieurs français mais en Ukraine ?
C'est ce que l'on ressent de ton message, tu leur reproches de ne pas être comme tes collègues français.
Es-tu assez intégré au fonctionnement de ce pays pour comprendre leur état d'esprit ?
Quand on travaille avec un pays étranger les mœurs changent radicalement la plupart du temps.
Je ne connais pas les ukrainiens, mais par exemple à un indien tu ne lui poseras jamais une question si ce n'est pas à lui de répondre. Car peut importe ce qu'il en pense il te répondra par l'affirmative, ce pour rester en bon terme avec toi, et aussi parce qu'il sait qu'il n'est pas responsable de cette partie.
Quand tu négocies un contrat avec un japonais et que tu es invité autour d'une table jamais il ne faut finir son assiette afin de ne pas passer pour un impoli... Cela parait c*n mais c'est les mœurs qui veulent cela...
Tout comme le pouce levé en France ne veut pas dire la même chose dans un autre pays.

L'exemple de l'africain formé en ukraine est en soit un élément totalement différent, il a les mœurs de son pays d'origine et la formation ukrainienne.
Tu ne peux pas les comparer, sauf peut être techniquement.

Tout cela pour dire que pour eux les limites de responsabilités sont peut être de très grand mur.
Donc quand ils te disent qu'un développeur ne fait que du développeur c'est sans doute vrai.
Et auquel cas il faut prévoir les "autres métiers" dans l'équipe pour assurer la bonne marche du projet.

Bon courage.

[vbarr]

Merci pour les commentaires pertinents, je vais répondre.

Les projets accouchent dans la douleur, et on accumule beaucoup de dette sur les tests unitaires etc., la doc.

Ils manquent effectivement de vision globale, mais n'ont paradoxalement aucune curiosité et ne posent pas de questions. Ils veulent faire ce qu'ils savent faire et le reste les intéresse peu (pour pas dire aucunement). Il y a quelques exceptions évidemment (les filles sont plus curieuses et aussi plus sociables).

Sur l'aspect specs détaillées etc., c'est effectivement un point problématique: avec moi tout seul et 10 bonhommes je ne peux pas faire à la fois l'analyse les spec détaillées, la recette etc. Donc on a une méthodologie hybride qui n'est pas waterfall ni vraiment agile, et dans lequel j'essaye de favoriser l'interaction des gens (équipe de dev et experts métiers) et l'émergence des solutions plutôt que l'analyse sans fin qui fini par déposer un pavé de specs sur le coin de leur bureau.
Mais l'interaction ne les intéresse guère hélas, en 3 ans jamais un développeur n'a fait un UI mockup ou proposé un concept d'utilisation à la suite d'une discussion, et ce n'est pas faute de leur montrer comment utiliser nos outils pour cela (parce que nous en avons, bien surs, c'est la première chose que j'ai fait quand je suis arrivé dans l'équipe pour rendre les choses plus faciles). Et même quand ils ont compris ce qui doit être fait, ils ouvrent Visual Studio et codent. Leur boulot se termine avec le commit et là c'est la surprise, des fois on se retrouve avec du refactoring qui nécessité beaucoup de tests de regression sans qu'ils n'aient informé quiconque (certainement pas moi) et bien sur sans aucune doc.

Nous n'avons pas de système de challenge ou d'anomalies. Le problème n'est pas dans les bugs qu'ils créent (ce sont d'excellent techniciens qui font peu d'erreurs), mais dans l'esprit d'équipe et la volonté de collaborer à un objectif commun. Refactoriser la moitié du système c'est bien mais il faut penser à l'impact sur la charge des testeurs, discuter avec l'architecte, penser à la doc à écrire, l'impact technique, le coût/bénéfice etc. etc. Tout cela ne se produit pas.
Coté testeurs, ça a refusé pendant 3 ans d'installer le logiciel dans les environnements qualifiés ("on sait le faire mais ça doit être fait par un analyste système"), ça veut tout retester systématiquement ("sinon je ne peux pas garantir que ça marche") et on connaît bien le logiciel mais on se refuse à aider à exprimer les besoins fonctionnels ("c'est le boulot des experts du domaine" ou du business analyst).

Ils sont 80% de notre équipe. Pour moi ce ne sont pas des larbins, ils sont l'équipe autant que moi. J'ai besoin qu'ils grandissent, qu'ils s'épanouissent, qu'ils prennent de l'espace, parce que les trous, c'est moi qui les bouche comme je peux et le temps que je passe à ça je ne le passe pas à essayer d'améliorer la situation.
J'entends parler d'équipe Agile qui doit être pluridisciplinaire, communicante et motivée. Les miens sont juste motivés à faire ce qu'ils savent faire mais ne s'intéressent à rien d'autre et communiquent peu.

Transgohan a raison (merci), je ne connait pas assez comment ils fonctionnent et mon éducation/expérience/culture française est à coté de la plaque quand il s'agit de travailler avec eux. Mais ils ne m'ont jamais expliqué comment travailler avec eux, je leur ai bien demandé (tardivement), pour savoir quels "autres" métiers il fallait avoir pour que ça tourne. Il m'ont dit qu'il manquait un "business analyst" voire un "technical writer" mais personne n'a pu m'expliquer comment, dans leurs pratiques, la documentation d'architecture ou les spec détaillées sont gérées.
Je travaille depuis longtemps dans une industrie très règlementée où la doc est très importante. Je pense que les gens avec qui je travaillent n'ont pas cette expérience et me prennent un peu pour un extra terrestre avec l'idée qu'on pourrait travailler comme si on vendait des meubles sur internet.

En fait j'ai perdu l'espoir de pouvoir travailler correctement avec ces gens parce que vraiment je ne les comprends pas. Je ne sais pas si je les prends vraiment de travers ou si je suis tombé sur des "cas désespérés", c'est pour ça que je cherche l'expérience d'autres gens travaillant avec des ukrainiens. C'est l'heure du souper alors je dirais que je cherche la recette du succès sans savoir si les produits sont comestibles (mouais pas terrible comme analogie...)

Merci

[yolle]

Pour eux vous êtes juste des clients c'est tout. Ils sont payés pour un boulot, ils bossent et voila. Votre boite, c'est juste un éditeur qui sous traite du forfait à une ssii Ukrainienne ... et comme vous avez aucun moyen de les contraindre. Ben, il font comme toutes les boites sur la planète, le minimum syndical. Dans une boite normale pour les dirigeants il n'y a que deux façon de procéder "le bâton et la carotte" pour faire marner la troupe, le reste ce n'est que de la littérature ....

[vbarr]

Je suis un peu "choqué" parce que je les considère vraiment comme mes équipiers mais il me semble bien que ce que vous dites est parfaitement vrai. Il y a le client et le fournisseur et nous ne sommes pas de la même équipe. Je le sais évidemment, mais c'est tellement pas ma manière de voir les choses que j'ai du mal à prendre en compte. Dont acte.

Sans vouloir faire de la psychologie à 2 euros (raté, ça annonce la suite), en France on se défonce pour ses clients, d'autant plus quand le boulot se mérite à cause de la compétition et de la croissance molle. Je me demande quel est la mentalité moyenne dans un ex-pays communiste ou la demande en services IT est en hausse régulière depuis 10 ans, et où mes ukrainiens se situent par rapport à elle.

Merci pour les commentaires, ça m'aide.

[Xelland]

Même constat (avec un autre pays européen ex-urss)
ils sont développeurs (et ça s'arrête là, ils ne sont ni analystes, ni testeurs)
du temps de gagné mais aussi du temps de perdu, quand il faut faire les tests et la revue de code (ils codent souvent le cas A, mais ne vérifient pas si le cas opposé fonctionne)

ensuite ça dépend des personnes , certaines vont chercher plus loin, d'autres non.

La motivation salariale joue aussi (je n'ai pas de pouvoir à ce niveau là et en ce moment, c'est en partie ce point qui fait défaut).
Même en étant collègues de travail, tu n'as pas le ressenti réel, car il faut être sur place pour avoir ces informations

[Carhiboux]

en France on se défonce pour ses clients

Salut,

outre le coté un peu trop affirmatif à mon gout de cette affirmation, en France, tu peux avoir l'espoir de te faire embaucher par ton client final quand tu es en SS2I. Pas sur que les Ukrainiens aient cette perspective pour les motiver.

Peut être aussi qu'il manque un "coordinateur" ukrainien qui serait ton relai local et qui connaitrait le fonctionnement local pour pouvoir te suggérer des améliorations au mode de fonctionnement.

Sinon, je le redis parce que tu as l'air de penser que c'est pas si important, je t'assure qu'avoir une vision globale des choses, même pour un sous-traitant, c'est important autant pour l'implication que pour la qualité générale des livrables.

Bon courage en tout cas

[yolle]

en France on se défonce pour ses clients, d'autant plus quand le boulot se mérite à cause de la compétition et de la croissance molle

C'est une légende urbaine de croire que les gens se défoncent en France, ils marchent aussi au pognon ..... si ils sont mal payés, ils bosseront mal et partiront à la premiere occasion. Ce qui est d'ailleurs complétement logique.

[el_slapper]

C'est une légende urbaine de croire que les gens se défoncent en France, ils marchent aussi au pognon ..... si ils sont mal payés, ils bosseront mal et partiront à la première occasion. Ce qui est d'ailleurs complétement logique.

Oui et non. Je ne connais pas les ukrainiens, mais par rapport aux Polonais que je connais bien, je trouve qu'on a un rapport émotionellement plus fort au travail. Le Polonais, il est payé, et tant qu'il est payé, il bosse, sans se poser de question. Le jour ou ça s'arrête n'est pas un drame pour lui, il va chercher autre chose. Il tirera moins de satisfactions de son travail, mais aussi moins de déception. Ce sont des pros, hein, ils bossent bien. Ce que je dis, c'est que pour eux, c'est juste un moyen de remplir le frigo.

[vbarr]

En tous cas pour moi ce qui est certain, c'est que quand on a des gens dans la même pièce ou le bureau d'à coté, c'est quand même plus simple. L'informatique c'est compliqué, et la différence de prix ne justifie pas à mon avis, et de très loin, la complexité que la distance géographique et culturelle ajoutent.
Merci pour les retours. Je pense qu'il y a un peu et parfois beaucoup de vrai dans tout ce qui a été dit.

[Mat.M]

mais par rapport aux Polonais que je connais bien, je trouve qu'on a un rapport émotionellement plus fort au travail.

euhh pas très convaincu par cet argument avec le respect que je te dois mais bon admettons...
en France si on moisit sur un poste et que la rémunération ne décolle pas ben on finit par aller voir ailleurs ou alors c'est que je n'ai pas compris ton intervention

Le Polonais, il est payé, et tant qu'il est payé, il bosse, sans se poser de question.

la différence entre un informaticien ( et un individu tout court ) Français et un Polonais c'est que le Français est devenu plus individualiste et soucieux de sa carrière.
Tandis que le Polonais a encore des valeurs traditionnelles très ancrées en lui notamment le sens de la famille.

En Pologne ( que j'ai visitée pour la deuxième fois cet été ), toucher à l'image de Jean-Paul II là c'est se faire fusiller au figuré comme peut-être au propre dans les secondes qui suivent..

et puisque le sujet principal c'est l'Ukraine ( j'aurais aimé m'y rendre également cet été..j'espère l'année prochaine ) c'est pareil pas touche aux valeurs de l'Eglise Orthodoxe...

[el_slapper]

euhh pas très convaincu par cet argument avec le respect que je te dois mais bon admettons...
en France si on moisit sur un poste et que la rémunération ne décolle pas ben on finit par aller voir ailleurs ou alors c'est que je n'ai pas compris ton intervention

Alors désolé de ne pas avoir été clair : je suis d'accord avec toi, mais la différence, c'est que pour le Français, ça sera vécu comme un drame. Le Polonais aura "juste" trouvé un meilleur job. Le Français aura insulté la terre entière et vécu mille morts sur le chemin. Pour exactement le même résultat.

la différence entre un informaticien ( et un individu tout court ) Français et un Polonais c'est que le Français est devenu plus individualiste et soucieux de sa carrière.
Tandis que le Polonais a encore des valeurs traditionnelles très ancrées en lui notamment le sens de la famille.

Moui, possible aussi, mais je ne crois pas que ça aie une influence forte sur le monde du travail. Bon, sur les relations familiales, par contre...(ma femme est polonaise...)

En Pologne ( que j'ai visitée pour la deuxième fois cet été ), toucher à l'image de Jean-Paul II là c'est se faire fusiller au figuré comme peut-être au propre dans les secondes qui suivent..

et puisque le sujet principal c'est l'Ukraine ( j'aurais aimé m'y rendre également cet été..j'espère l'année prochaine ) c'est pareil pas touche aux valeurs de l'Eglise Orthodoxe...

Ma belle famille est évangélique, donc JP2, c'est haram, mais sinon, oui, ils sont chatouilleux sur les symboles.

[ManusDei]

Je bosse avec des roumains, donc ce n'est pas le même pays mais je reconnais certaines choses.
Les roumains avec qui je bosse sont procéduriers.
Si c'est pas dans la fiche de poste, ils ne font pas.
Si c'est à quelqu'un d'autre de le faire et qu'il est absent, ça attendra son retour même si la livraison est prévue demain.
En dehors de ça, pas de problème particulier, le côté procédurier fait qu'ils sont très carrés, plus que de mon côté et ça c'est assez agréable.

Par contre y a un truc qui me titille dans ce que tu écris, c'est toi leur chef de projet ? Ils n'ont pas un chef de projet local ?
Parce que de mon côté ils ont une cheffe de projet et pas mal des problèmes que tu as c'est elle qui les gère, en France on ne les voit pas ces problèmes car ils sont réglés sur place en Roumanie.

PS : désolé du up sur une discussion résolue

[-]

J'ai bossé avec des Indiens et pourrais dire la même chose (et aussi avec des Chinois et des Tunisiens).

Maintenant j'ai eu la chance d'aller coacher les premiers sur place pendant deux semaines, et ce que je peux te dire est qu'ils ne "s'en foutent pas", bien au contraire. Par contre ce n'est pas du tout la même chose d'être au téléphone à expliquer un truc et être à côté du gars et avoir un papier si besoin. On perd un temps monstre dans le premier cas pour un résultat qui n'est clairement pas à la hauteur.

Pour être parfaitement honnête avec toi durant ce temps j'ai dû bosser sur une tâche donnée par le collègue français avec qui je bosse normalement, et même si on parle la même langue, j'ai eu un mal fou à comprendre ce qu'il voulait exactement. Et même après être rentré il n'était pas satisfait du résultat, alors qu'il y avait un problème de clarté dans ce qui était énoncé. Et dans cette équipe je trouve que paradoxalement les Indiens étaient bien plus curieux que les Français, il faut dire que parmi ces derniers il y avait une bonne brochette de boulets... et les TJ pratiqués n'incitaient pas non plus à être curieux... (le monde de la banque)

Donc non ce n'est pas forcément un problème de gars mais plutôt du management qui veut réduire les coûts au-delà du raisonnable.

Après à leur décharge, comme ils sont payés au lance-pierre, il y a un turn-over de dingue. Remarque chez nous c'est pareil avec les prestas. Combien de clients veulent garder ces derniers dans la durée parce que "ça coûte cher de les former" mais tout en les laissant presta et en cherchant à baisser les TJ. Je me souviens d'un client qui voulait qu'un même presta reste au moins deux ans sur la mission, de l'authentique foutage de gueule !

[-]

euhh pas très convaincu par cet argument avec le respect que je te dois mais bon admettons...
En Pologne ( que j'ai visitée pour la deuxième fois cet été ), toucher à l'image de Jean-Paul II là c'est se faire fusiller au figuré comme peut-être au propre dans les secondes qui suivent..

et puisque le sujet principal c'est l'Ukraine ( j'aurais aimé m'y rendre également cet été..j'espère l'année prochaine ) c'est pareil pas touche aux valeurs de l'Eglise Orthodoxe...

Ma femme étant polonaise je confirme : ce sont de vrais fanatiques. Je me souviens des églises trop petites pour contenir tout le monde. Et beaucoup de gens de la diaspora polonaise en France ont aussi un portrait de JP 88. ;-)

[ManusDei]

Ca doit lui faire bizarre à l'église le dimanche.
Tu y vas avec elle ou pas ?