Discussion :

[StephBretagne]

Bonjour à toutes et tous

Je souhaiterai créer sur Access une base de données de mes élèves de lycée.
Il y a quelques années, j'ai pris quelques cours de développement et nous avons étudié MCD, MLD, ... et la mise en place d'une BDD SQL server. Mais tout est est loin et flou dans mon esprit.
De plus, bien qu'aucune donnée confidentielle des élèves ne soient contenues, je préfère savoir ces tables sur mon ordi que dans le cloud (choix d'Access).

Bref, j'ai élaboré mon MCD mais je ne suis pas trop sûre de moi

Voici les règles :

• 1 classe contient des élèves de même niveau
• 1 classe est dirigée par un seul Prof Principal (PP)
• 1 PP enseigne 1 seule matière principale
• 1 PP peut avoir 1 adresse mail
• 1 élève ne peut appartenir qu'à 1 seule classe
• 1 élève possède un nom et un prénom
• 1 élève peut avoir une fonction (délégué ou délégué adjoint)
• 1 élève peut posséder une adresse mail
• 1 élève ne peut faire partie que d’1 seul groupe et d’1 seul sous-groupe
• 1 groupe se compose (d'élèves provenant) d’1 ou de plusieurs classes de même niveau (ex: 1Gr2=1ère S1-S2)
• 1 groupe peut être partagé en sous-groupes (cours en demi-groupe par ex)
• 1 groupe ou 1 sous-groupe peut avoir cours plusieurs jours par semaine
• 1 jour peut être en semaine A ou en semaine B ou les deux
• 1 jour peut être vide d’heure de cours
• 1 groupe ou un sous-groupe peut être en classe à une ou plusieurs heures du jour (ex: 1Gr2 a cours le lundi en M2 et S3)

Avant que je ne passe au MLD, pourriez-vous me dire si vous voyez des erreurs ?

Un grand merci d'avance.

[f-leb]

Hello collègue

Quelques remarques en passant...

PP---0,1---diriger---1,1---Classe

En quelle circonstance un PP peut n'avoir aucune classe à diriger ?

Eleve---0,1---contient---0,n---Classe

Pareil, y a-t-il des circonstances où une classe ne contient aucun élève, ou qu'un élève n'appartient à aucune classe ?

PP---1,1----enseigner---0,n---Matiere

ça ne correspond plus aux réalités du terrain, un prof peut avoir à enseigner plusieurs matières (il a par contre une discipline de recrutement)

Qu'est-ce que tu appelles NomSemaine (semaine A ou B ? Le numéro de la semaine ?). Idem, qu'appelles-tu nomJour (Lundi, mardi... ? Ou bien Mercredi 9 Novembre ?)

1 jour peut être en semaine A ou en semaine B ou les deux

Ou les deux ?

Je ne vois pas bien à quoi va te servir cette base. Par exemple, si on sait qu'un groupe a cours tel jour, la base ne permet pas de savoir à quelle heure de cette journée a lieu le cours

à suivre...

[StephBretagne]

Bonsoir f-leb et merci beaucoup pour tes remarques

En réalité, à la plupart, je répondrai que je me suis posée la question à moi-même et ai opéré des changements après avoir regardé un tuto vidéo sur access.
Le type préconisait de laisser la possibilité de laisser des tables vides. Comme par exemple, une classe sans élèves le temps de la remplir. Je me suis dit qu'il n'avait pas tort mais tu as l'air de penser le contraire.

En quelle circonstance un PP peut n'avoir aucune classe à diriger ?

Un prof peut demander à être PP mais ne pas l'être finalement.
Mais c'est tiré par les cheveux.
Par contre, si je mets 1,1 au lieu de 0,1 je vais me retrouver avec un couple 1,1 - 1,1 ce qui va poser problème non?

Pareil, y a-t-il des circonstances où une classe ne contient aucun élève, ou qu'un élève n'appartient à aucune classe ?

Voir ma première remarque, mais c'est vrai, ce n'est pas logique.

ça ne correspond plus aux réalités du terrain, un prof peut avoir à enseigner plusieurs matières (il a par contre une discipline de recrutement)

Là, par contre, non. Cette info me sert à moi pour savoir quelle est la matière principale d'un enseignant; genre M. Machin est prof d'hist-géo (c'est vrai qu'on l'oblige à faire plein d'autres trucs mais son cœur de métier reste l'hist-géo).

Qu'est-ce que tu appelles NomSemaine (semaine A ou B ? Le numéro de la semaine ?). Idem, qu'appelles-tu nomJour (Lundi, mardi... ? Ou bien Mercredi 9 Novembre ?)

NomSemaine: A, B, les deux
NomJour: lundi, mardi, ...
NomHeure: M1, M2,..., S1, S2, ...

Je ne vois pas bien à quoi va te servir cette base.

Cette base, elle va me servir à:
1: rafraichir mes connaissances en me penchant sur un cas concret et que je connais bien
2: automatiser un truc que je fais jusqu'à présent sous excel et qui me fait perdre du temps.
Il s'agit des listes de mes élèves sur A4. Ces liste comportent:

• En-tête: le nom du groupe et de la ou des classes, le ou les PP qui les dirigent et leur matière principale, le nombre d'élève, les jours de cours (ex lundi S4 (B) - mardi M4 - mardi M2)
  
• Des lignes vides pour noter manuellement la date et le nombre d'abs ce jour-là
  
• 3 ou 4 colonnes avec: n° incrément, Nom de famille, Prénom, éventuellement la classe si tous les élèves du groupe ne proviennent pas de la même classe.
  
• 4 ou 5 colonnes vides pour y porter manuellement des infos pdt le cours

Ces feuilles me permettent de voir qui était absent au cours d'avant, de noter des remarques sur les interventions des élèves... Je les photocopie en recto-verso au fur et à mesure de l'année. Il arrive souvent que je doive les refaire parce qu'un élève change de classe, de groupe ou de sous-groupe en cours d'année, qu'un autre arrive ou quitte l'établissement...
Presque identiques (moins d'infos d'en-tête et + de colonnes) , j'ai des feuilles pour garder par devers moi une copie manuscrite des notes.
3: cette base sera peut-être amenée à se développer si je me retrouve comme l'an dernier dans un établissement où le logiciel de notes ne me convient pas. J'avais alors conçu (avec de l'aide) des feuilles de notes trimestrielles assez poussées avec moyennes pondérées, bonus, ... Cela pourrait être intéressant d'essayer de refaire cela en mettant mes notes en BDD...

Par exemple, si on sait qu'un groupe a cours tel jour, la base ne permet pas de savoir à quelle heure de cette journée a lieu le cours

Euh... c'est moi qui vais remplir le formulaire, elle saura donc à quelle heure de la journée a lieu le cours, non?
Le but c'est de ne plus devoir taper la même chose x fois.

@ te lire et encore merci pour ton aide

[f-leb]

Bonjour

Je réponds rapidement sur le dernier point...

Tes groupes sont reliés aux jours, mais pas aux heures. On sait donc que tel groupe a cours tel jour, qu'il y a des créneaux horaires dans la journée, mais on ne sait pas à quelle heure de la journée le cours a lieu.

Je pense qu'il faudrait une entité CreneauHoraire (id, jour, heure...) à relier aux groupes.

Je repasserai probablement dans la soirée

Bonne journée.

[StephBretagne]

Ah oui... tu as raison!

Si je comprends bien, tu suggères donc de créer une table intermédiaire qui serait reliée à 3 autres: d'un part au Groupe, et d'autre part aux Jours et Heures. C'est bien ça?

Je suis de sortie ce soir mais je repasserai ici dans la nuit ou demain matin.

Bonne fin de journée à toi aussi !

[f-leb]

En réalité, à la plupart, je répondrai que je me suis posée la question à moi-même et ai opéré des changements après avoir regardé un tuto vidéo sur access.
Le type préconisait de laisser la possibilité de laisser des tables vides. Comme par exemple, une classe sans élèves le temps de la remplir. Je me suis dit qu'il n'avait pas tort mais tu as l'air de penser le contraire.

Ce genre de considérations (bassement matérielles) sur les tables ou les limites du langage SQL concernent le niveau logique/physique (MLD/MPD) et les traitements. Sur un MCD, on est à un niveau conceptuel, il n'y a pas de tables mais des entités-types, et on discute sur les intentions dans l'environnement du métier.

Si tu ouvres ta base un jour et que tu découvres un élève sans affectation dans une classe mais qui a des cours programmés dans un groupe, c'est panique à bord, branle-bas de combat, coup de fil à l'administration. Qui c'est cet élève-là ? Une erreur ? Un simple oubli ? Il a démissionné ? Est-il toujours dans l'établissement ?
Ce n'est pas normal, un élève doit appartenir à une classe.

Dans ce cas, tu mets la cardinalité 1,1.

De même, dans les emplois du temps, il n'est pas envisageable de faire cours à une classe sans élèves (quoique ce serait bien plus reposant)).

Eleve---1,1---appartenir---1,n---Classe

Après dans la pratique, tu fais comme tu peux avec Access et ses limitations, les formulaires, requêtes, etc. et selon le niveau de criticité. Tu interdis carrément la validation d'une classe tant qu'elle n'est pas remplie, tu relaxes un peu en mettant un simple avertissement "Attention, cette classe ne comprend aucun élève" ou tu ne fais rien de spécial si ce n'est pas critique pour toi. Mais au moins dans l'intention, tu es prévenue, faire cours à une classe sans élèves, ce n'est pas normal.

La suite plus tard... Faut que je retrouve un logiciel pour faire les MCD. C'est quoi le tien ?

[f-leb]

Hop, un bout de MCD avec JMerise…




La relation fléchée, SousGroupe----->Groupe, est une relation d’héritage : un sous-groupe est un groupe particulier, il « hérite » de ses propriétés, mais avec au moins une propriété supplémentaire : il a un groupe « parent ».
Au niveau MLD, une solution est une table : SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, …) avec deux relations avec Groupe (une 1-1 et l’autre ∞-1). L’autre solution (de facilité) consiste à remonter toutes les propriétés du sous-groupe dans Groupe, il reste une seule table Groupe(idGroupe, #idGroupeParent), mais idGroupeParent peut rester à NULL et transformer la table en gruyère.


Arf, je dois quitter…

[StephBretagne]

Salut f-leb,

Sitôt levée, sitôt en train de lire tes réponses Mais il va me falloir un peu de temps pour les assimiler

Déjà, mon logiciel de MCD c'est.... power point! On avait utilisé PowerAMC en cours mais l'installer pour un seul MCD...

Ce genre de considérations (bassement matérielles) sur les tables ou les limites du langage SQL concernent le niveau logique/physique (MLD/MPD) et les traitements. Sur un MCD, on est à un niveau conceptuel, il n'y a pas de tables mais des entités, et on discute sur les intentions dans l'environnement du métier. [...]

D'accord, tes explications sont convaincantes Je vais donc changer mes cardinalités en m'approchant davantage de mes premières intuitions et surtout en suivant tes conseils.

Hop, un bout de MCD avec JMerise… [...]

Cette partie-là est plus complexe... Il va falloir que je relise mes cours sur les relations d'héritage et que je laisse un peu mûrir.

Merci pour tout! Je repasse sans doute ce soir.

[f-leb]

Bonsoir,

Par exemple sous Access :



Voyons avec un petit jeu de données :



Un groupe "Groupe 1", avec deux sous-groupes "Groupe 1A" et "Groupe 1B" (les deux sous-groupes ont donc le groupe 1 comme parent).

Et un petit emploi du temps vite fait :



Tout le Groupe 1 a cours le lundi en M2 les semaines A et B.
Le sous-groupe 1A a cours le lundi en M3 et M4 les semaines A.
Le sous-groupe 1B a cours le lundi en M3 et M4 les semaines B.

Note que j'ai bidouillé l'affichage en mode feuille de données pour masquer les clés et afficher un contenu lisible.

à+

[StephBretagne]

Bonjour f-leb,

Alors, je m'y suis remise ce matin; j'ai la tête un peu plus claire à présent

Hop, un bout de MCD avec JMerise…




La relation fléchée, SousGroupe----->Groupe, est une relation d’héritage : un sous-groupe est un groupe particulier, il « hérite » de ses propriétés, mais avec au moins une propriété supplémentaire : il a un groupe « parent ».
Au niveau MLD, une solution est une table : SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, …) avec deux relations avec Groupe (une 1-1 et l’autre ∞-1). L’autre solution (de facilité) consiste à remonter toutes les propriétés du sous-groupe dans Groupe, il reste une seule table Groupe(idGroupe, #idGroupeParent), mais idGroupeParent peut rester à NULL et transformer la table en gruyère.

Suivant tes conseils, j'ai refait mon MCD



J'ai changé une chose parce qu'il me semblait qu'un groupe avait toujours cours à un moment ou à un autre:
toi: GROUPE -- 0,N -- a cours -- 0,N -- semaine
moi: GROUPE -- 1,N -- a cours -- 0,N -- semaine

L'ensemble te paraît-il correct à présent ?

Comme tu auras pu le remarquer, je suis lente... Tu vas beaucoup plus vite que moi
Cet aprèm, je passe au MLD et j'espère faire aussi les tables des contraintes.

Merci pour ton temps et ta patience et à bientôt

[f-leb]

ça m'a l'air de prendre bonne forme...

Attention, la flèche est dans l'autre sens : Groupe<-----SousGroupe

à propos des contraintes :



Il y a une contrainte d'inclusion ( le symbole (I) ) à prendre en compte. Si je ne me trompe pas dans la représentation de l'inclusion, il devrait y avoir une flèche (I)----->Composer, mais je n'ai pas trouvé comment la faire apparaître dans JMerise, un bogue ?

En effet, au niveau des tables :
- Eleve(idEleve, #idClasse, #idGroupe...)
- Composer(#idClasse, #idGroupe)

Un élève ne peut appartenir à un groupe que si cet élève fait partie d'une des classes qui composent ce groupe. Autrement dit, une paire (idClasse, idGroupe) dans Eleve, doit être incluse dans l'ensemble des paires (idClasse, idGroupe) dans la table Composer.

[StephBretagne]

D'accord, cela nous fait donc :


Je remarque que tu n'as pas changé la cardinalité entre "GROUPE" et "Avoir cours".
Tu n'étais pas d'accord avec mon analyse?

[f-leb]

Tout le Groupe 1 a cours le lundi en M2 les semaines A et B.
Le sous-groupe 1A a cours le lundi en M3 et M4 les semaines A.
Le sous-groupe 1B a cours le lundi en M3 et M4 les semaines B.

Je m'étais dit que le groupe 1 de mon exemple pouvait ne pas avoir cours, seulement les sous-groupes 1A et 1B. Mais si je me trompe, tu mets la cardinalité mini à 1, oui.

Dans le cas PP---1,1---diriger---1,1---Classe, cela veut dire qu'au niveau MLD/MPD tu peux tout fusionner dans la même table, mais il est pertinent de ne pas tout mélanger et de conserver deux tables PP et Classe (avec une clé étrangère idPP indexé, sans doublons).

[StephBretagne]

Je m'étais dit que le groupe 1 de mon exemple pouvait ne pas avoir cours, seulement les sous-groupes 1A et 1B. Mais si je me trompe, tu mets la cardinalité mini à 1, oui.

En réalité, jusqu'ici, je n'ai jamais rencontré ce cas. Il est possible d'avoir un groupe qui a cours le lundi en classe complète et un mardi sur deux en demi-groupe. Mais si le groupe était toujours divisé en deux, je pense que les sous-groupes deviendraient des groupes (ce serait plus simple à gérer pour l'administration).

Dans le cas PP---1,1---diriger---1,1---Classe, cela veut dire qu'au niveau MLD/MPD tu peux tout fusionner dans la même table, mais il est pertinent de ne pas tout mélanger et de conserver deux tables PP et Classe (avec une clé étrangère idPP indexé, sans doublons).

Je prends bonne note et je vais faire des recherches sur ce que peut bien être une clé étrangère indexée

J'ai passé l'après-midi à tourner en rond sans produire rien de valable. L'impression que j'ai eu les yeux plus gros que le ventre...
Je vais m'arrêter pour la journée, ça ira peut-être mieux demain?

[f-leb]

Je prends bonne note et je vais faire des recherches sur ce que peut bien être une clé étrangère indexée

Il s'agit du champ Classe.idPP, relié à la clé primaire PP.idPP :



Null interdit à Oui, car une classe doit avoir un PP.
Indexé à Oui-Sans doublons pour interdire les doublons, car un PP ne peut l'être qu'une seule fois.

Quand tu fais la relation dans la fenêtre, elle devient de type "un à un" :

[StephBretagne]

ok, merci, c'est clair dans les tables

Mais on note ça comment dans le MLD que j'essaie (peut-être à tort?) d'écrire?

[f-leb]

Les index, c'est dans le modèle physique (MPD), donc dans Access directement

[StephBretagne]

Bonjour f-leb

Les index, c'est dans le modèle physique (MPD), donc dans Access directement

ok, cool !

Bon alors je me lance:

Légende :
Relation
Clé primaire
#Clé étrangère


Creneau(idCreneau, nomJour, nomHeure)
Semaine(nomSemaine)
Avoir-cours(#idGroupe, #idCreneau, #nomSemaine)
PP(idPP, nomPP, prenomPP, mailPP, #idMatiere, #idClasse)
Matiere(idMatiere, nomMatiere)
Classe(idClasse, nomClasse, #idPP, #idEleve)
Eleve(idEleve, #idClasse, #idGroupe, nomEleve, PenomEleve, fonctionEleve, mailEleve...)
Composer(#idClasse, #idGroupe)
Groupe(idGroupe, #idEleve, nomGroupeEts, nomGroupePerso)
SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, nomGroupeEts, nomGroupePerso)

J'espère ne rien avoir oublié et ne pas avoir fait trop d'erreurs...
J'ai repris ce que tu m'avais indiqué pour GroupeParent mais pour tout dire, je ne sais pas trop d'où il sort celui-là...

Arf, faut que je bouge... Bon dimanche à toi

[f-leb]

Bonjour,

La table Semaine n'est sans doute pas très utile (elle ne contiendrait que deux lignes), un champ nomSemaine dans la table AvoirCours devrait suffire (voir mon message #9).

Classe(idClasse, nomClasse, #idPP, #idEleve)

Classe(idClasse, nomClasse, #idPP, #idEleve)

Pour les groupes :

Groupe(idGroupe, #idEleve, nomGroupeEts, nomGroupePerso)
SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, nomGroupeEts, nomGroupePerso)

Ce serait plutôt :
Groupe(idGroupe, #idEleve, nomGroupeEts, nomGroupePerso)
SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, nomGroupeEts, nomGroupePerso), inutile de dupliquer nomGroupeEts et nomGroupePerso.

Exemple :

Groupe

idGroupe	NomGroupe
1	Groupe 1
2	Groupe 1A
3	Groupe 1B

On a 3 groupes...

SousGroupe

idGroupe	idGroupeParent
2	1
3	1

... mais les groupes 1A et 1B sont des sous-groupes, car ils ont le Groupe 1 comme groupe parent.


Une autre solution (de facilité) serait de n'avoir qu'une seule table pour les groupes et sous-groupes :

Groupe

idGroupe	NomGroupe	idGroupeParent
1	Groupe 1
2	Groupe 1A	1
3	Groupe 1B	1

Le groupe 1 n'a pas de groupe parent (idGroupeParent reste à Null).

Bon dimanche également

[StephBretagne]

La table Semaine n'est sans doute pas très utile (elle ne contiendrait que deux lignes), un champ nomSemaine dans la table AvoirCours devrait suffire (voir mon message #9).


Classe(idClasse, nomClasse, #idPP, #idEleve)

Ah oui, c'est vrai !

Pour les groupes :


Ce serait plutôt :
Groupe(idGroupe, #idEleve, nomGroupeEts, nomGroupePerso)
SousGroupe(#idGroupe, #idGroupeParent, nomGroupeEts, nomGroupePerso), inutile de dupliquer nomGroupeEts et nomGroupePerso.

Tu as raison.

Exemple :

Groupe

idGroupe	NomGroupe
1	Groupe 1
2	Groupe 1A
3	Groupe 1B

On a 3 groupes...

SousGroupe

idGroupe	idGroupeParent
2	1
3	1

... mais les groupes 1A et 1B sont des sous-groupes, car ils ont le Groupe 1 comme groupe parent.


Une autre solution (de facilité) serait de n'avoir qu'une seule table pour les groupes et sous-groupes :

Groupe

idGroupe	NomGroupe	idGroupeParent
1	Groupe 1
2	Groupe 1A	1
3	Groupe 1B	1

Le groupe 1 n'a pas de groupe parent (idGroupeParent reste à Null).

J'aime bien la dernière solution (de facilité) parce qu'il est en fait assez rare que j'ai des sous-groupes; ça dépend des établissements. C'est juste que j'ai essayé de penser à toutes les situations que j'ai déjà vécues...

Mais si tu penses que l'autre solution est vraiment mieux, je suivrai tes conseils, bien sûr