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Banalisation du délit de marchandage?
Bonjour,
Travaillant dans une assez grosse SSII je viens de recevoir un mail concernant les congés j'en poste juste un extrait ici :
Autant ca me parait du bon sens de ce mettre d'accord avec le client pour le bien du projet autant le fait d'officialiser ce passage de pouvoir me parait quand même gros... vous en pensez quoi"Je suis en régie: Toute demande de congés doit être préalablement validée par mail par mon client (copie manager ou commercial concerné)
Ça a aussi l'avantage de pouvoir tomber dans la situation :Envoyé par Information205
SSII : Valide tes vacances avec ton client.
Client : Valide tes vacances avec ta SSII.
Résultat, tu prends pas mal tes vacances quand tu veux !
Oui, en gros c'est ça. Lorsque j'étais salarié en SSII, je prévenais mon client, sans lui demander son avis, que je partais en vacances, puis je demandais à mon employeur qui me répondait : "Pas de problème tant que le client est d'accord". Ainsi je pouvais toujours partir quand je voulais.
En procédant de cette manière, le code du travail est respecté et le délit de marchandage n'est pas avéré puisque ce n'est pas le client qui décidait de mes congés mais bel et bien mon employeur, tout en croyant que le client avait donné son accord. Ceci étant favorisé par le peu de contacts que les commerciaux entretiennent avec les clients une fois le prestataire bien installé.
Ceci dit, cette clause :
n'est pas légale car elle relève effectivement du délit de marchandage. Lorsque tu es en régie chez un client, c'est le contrat de travail entre la SSII et toi qui s'applique et pas celui des salariés du client. Par exemple, j'ai travaillé chez un client qui avait des règles très strictes envers ses salariés pour les dates de congés, comme par exemple des périodes et des durées obligatoires, et il était hors de question que je me plie à ces règles."Je suis en régie: Toute demande de congés doit être préalablement validée par mail par mon client (copie manager ou commercial concerné)"
Maintenant, si ta hiérarchie insiste, tu peux toujours demander à bénéficier du même nombre de jours de congés que les salariés du client car en général ils en ont plus qu'en SSII.
Oui je fais comme vous et cela marche très bien depuis longtemps
C'est plus le fait de faire un mail publique a tous les collaborateurs explicitant clairement le fait que c'est le client votre supérieur hiérarchique (au moins au niveau des congés ici), ce qui est totalement illégal qui m'as interpellé.
Mais bon visiblement ça ne choque pas grand monde comme quoi
Ben c'est pas mal le client qui connait ta charge de travail et les dates clefs de ton travail donc évidemment, c'est lui qui est le plus à même de savoir si les dates sont ok alors que les contacts avec la SSII se limite à la transmission de la feuille de temps et éventuellement d'une visite annuelle au client et à toi (expérience vécue).Mais bon visiblement ça ne choque pas grand monde comme quoi
Peut-être que je m'américanise (10 ans de Canada, ça change les perceptions...) mais je trouve assez grandiloquent de ramener ça à un plan purement juridique, lutte des classes et tout ça, alors que ça reste au fond très logique et qu'avec le sourire et un brin de communication entre les 3 parties, et tout s'arrange.
Peut-être que le code du travail n'est pas encore assez complexe comme ça ?
Notez que je suis plus ironique que cynique parce que moi aussi ça m'arrive encore de songer à participer à une bonne grève, comme en France, avec un enjeu vital et fondamental que l'on aura oublié dès le mois suivant ! Et j'ai même assisté à un meeting d'Arlette Laguiller, dans le temps...
Mouais idem que 7gyY9w1ZY.
Je pense que c'est se prendre la tête pour rien. Si un plombier vient chez moi qu'il soit en direct ou en sous-traitance, je préfère qu'il me pose la question à moi. De même un prestataire qui refait la salle réseau d'une entreprise, il faut bien qu'il demande à l'entreprise cliente ses horaires et jours de préférence.
En plus s'il y a une copie vers le commercial de la ssii, c'est encore moins une preuve de délit de marchandage, tant que le client n'impose pas des jours de congés ni leur nombre.
En plus, souvent ça se passe mieux comme cela de demander au client. Quand la ssii met le nez dans les congés, certaines fois elle oblige le collaborateur à venir par exemple pour favoriser la facturation alors même qu'il y a par exemple rien à faire à ce moment là.
En plus ce système permet au bout du compte au prestataire de choisir ses congés. Il les pose de façon plus ou moins informelle par mail au client, la pose officiel chez la ssii n'est plus qu'une confirmation. Et en l'absence de réponse je considère que c'est verrouillé surtout si je pose les longs congés plusieurs semaines voir mois à l'avance.
S'il y a des gros soucis sur le délit de marchandage, ce n'est certainement pas sur ce point, et c'est perdre son énergie. Les gros soucis de délit de marchandage sont liés aux ordres et organisations chez le client où par exemple on peut se faire défoncer par le client, et voir que la ssii prend systématiquement faits et cause pour le client.
Ca peut leur poser des soucis importants, le jour où il y a des mécontents.Oui je fais comme vous et cela marche très bien depuis longtemps
C'est plus le fait de faire un mail publique a tous les collaborateurs explicitant clairement le fait que c'est le client votre supérieur hiérarchique (au moins au niveau des congés ici), ce qui est totalement illégal qui m'as interpellé.
Mais bon visiblement ça ne choque pas grand monde comme quoi
D'après http://laloidesparties.fr/delits-de-...euvre-illicite
....confirme un taux de condamnation à hauteur de 90% des cas, dont 70% se limitent à des amendes. Toutefois, un cas sur sept donne lieu à une peine d’emprisonnement
Il est très peu probable que le plombier en question te demande de lui valider ses vacances ! Tout ce qu'il pourra faire c'est te demander tes périodes de présence pour pouvoir intervenir à un moment judicieux, pour toi et pour lui, mais en aucun cas tu n'auras le droit d'intervenir sur ses dates de congés.
Moi ça me dérange qu'une SSII fasse ce genre de demande car elle ne respecte pas le code du travail, et si on commence à laisser faire, elle se permettra de plus en plus d'abus. C'est d'ailleurs ce qui se passe depuis bien longtemps dans certaines boîtes oú les salariés n'ont pas su, ou pas voulu, réagir lorsqu'il en était encore temps.
On peut discuter du bien fondé du délit de marchandage mais au delà de ça le fait qu'une grosse entreprise puisse enfreindre publiquement les lois du travail sans que cela ne gène grand monde est grandement inquiétant.
C'est une porte ouverte.
Pour ce qui est du bien fondé du délit de marchandage petit extrait de wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Délit_...avail_français
Des marchandeurs vous disiez ? qui exploiteraient d'autre travailleurs?
Je trouve assez grandiloquent d'invoquer la logique (de libre entreprise, de discussion d'égal à égal avec le client ?) alors qu'on sait très bien que les SSII verrouillent, structurellement, l'offre d'emploi en tant que prestataire dans le secteur
Je ne sais pas si tu as essayé de te pointer chez des "grands comptes" français en indépendant mais tu as intérêt à avoir un track record de champion du monde pour être choisi. Les plus gros clients ont même une shortlist de 2-3 SSII autorisées avec lesquelles ils traitent en exclusivité. Dès lors, qui d'autre que le juridique pour servir de garde-fou à ces intermédiaires qui ont un quasi-monopole de la force de travail IT flexible en France ? Et notamment le garde-fou qui consiste à bosser en conformité avec ce qu'il y a marqué sur ton contrat de travail, et non pas aux conditions du client à chaque fois qu'on t'en impose un nouveau ?
Pour répondre à Information205, ça ne choque pas grand monde parce que les salariés ne sont souvent pas au courant que c'est un délit, que les syndicats sont anorexiques dans le secteur, que l'autorité publique et le politique ne s'en mêlent pas, que l'informatique est un veau d'or un peu magique qu'on regarde de loin sans le toucher, etc. etc.
Par ailleurs, il y a depuis des années un fort lobbying de l'industrie pour faire sauter ce délit, ce qui peut renforcer sa perception comme illégitime.
Je n'ai pas dit que j'étais d'accord sur le fond mais pour faire une demande de vacances, entre faire appel aux prud'homme ou jouer la diplomatie, j'ai choisi mon camp : l'immigration ! Comme mes vacances ont fondu comme neige au soleil, je n'ai plus ce problème !Je trouve assez grandiloquent d'invoquer la logique (de libre entreprise, de discussion d'égal à égal avec le client ?) alors qu'on sait très bien que les SSII verrouillent, structurellement, l'offre d'emploi en tant que prestataire dans le secteur
Je crois que tu veux dire "émigration" ^^.
Enfin, tout est question de point de vue du lecteur. S'il est encore Francais ou enfin Canadien.
Je partage l'avis d'Information205, c'est surprenant qu'une SSII demande une validation (qui plus est par écrit !!) de la part du client pour valider les congés.
J'ai souvent fait de la régie, et la plupart du temps la SSII me fait confiance. C'est à dire que je pose les congés qui sont automatiquement validées et je m'arrange avec le client pour qu'il n'y ait pas de problème (le mieux est de prévenir le plus longtemps possible à l'avance). S'il y a un doute, c'est normalement à la SSII (mon commercial ou mon manager) de faire la démarche, c'est à dire d'appeler le client avant de valider mes congés.
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
faisons simple
On peut marquer que tu dois venir en tutu rose à ton boulot, si la clause n'est pas légale elle est simplement nulle et non avenue. Peut pas y avoir de condamnation basée sur ca.
(quoique, le coup du tutu, je me demande si ca compte pas comme tenue de travail)
C'est idiot cette phrase sur ton contrat mais si on relevait toutes les conneries des contrats de travail des SSII on aurait de quoi alimenter cette section de forum pendant toute l'année
Si jamais ton client bloque tes vacances, dans le sens ou il informe ta SSII qu'il te veut de telle date à telle date, en vrai t'as pas grand chose à y dire, car c'est à ton employeur (ta SSII) de fixer tes périodes de congé (fin c'est complexe, mais disons que tu pars pas quand t'as envie légalement, si on ne t'y autorise pas, de façon implicite ou explicite)
suffit de rechercher un poil sur google
Mais le salarié qui fixe lui-même ses dates de congés sans l'accord de l'employeur s'expose à un licenciement pour faute grave.
Faudrait prouver que c'est via ton client que ton employeur refuse (donc accès à leurs échanges et pas juste aux tiens, sauf s'ils font une boulette), et c'est pas, en soi, du déli de marchandage puisque c'est un peu normal qu'en chantier / projet on te demande de rester. De toutes facon juridiquement ils s'en cognent que tu sois utile ou pas, ils vont juste regarder si la législation est respectée dans le cadre de fixation des congés
Arretez de tout ramener à du délit de marchandage, c'est vieux comme les SSII. Y a eu des condamnations? Yep. Et plein qui passent avec joie à travers les mailles du filet, aussi. Mon client actuel dépasse largement les "3 ans", n'empeche qu'il lui arrive rien et que je doute que ca lui arrive un jour. Pour les congés, y a une législation, tout bêtement
Rappelons qu'à la base une SSII fournit une ressource, et non une personne.
Mais la ressource est souvent assimilée à une personne, et c'est là où commence le délit de marchandage.
Par exemple, si un client veut une ressource sur une période donnée mais que la personne assimilée à cette ressource n'est pas disponible, alors la SSII peut fournir une autre personne en tant que ressource.
Bon dans la pratique, la plupart du temps, il faut quelqu'un de formé, connaissant le projet donc c'est très difficilement applicable.
Après un client peut exiger d'avoir quelqu'un toute l'année mais dans ce cas, tu auras quand même tes congés payés, c'est à la SSII de s'arranger pour trouver quelqu'un d'autre.
Enfin, la majeure partie du délit de marchandage concerne surtout les horaires de travail. Tu es censé avoir les horaires que ta SSII t'a fourni et non celles du client. Il peut y avoir de petits arrangements, mais ton temps de travail doit rester le même. C'est souvent que tu arrives chez un client où les salariés travaillent 39h par semaine (les RTT allant avec) et que toi tu es conditionné à 37h selon ton contrat de travail. On ne peut pas te reprocher de rester moins longtemps que tes collègues.
Et c'est ces 2h + 2h + 2h + etc. qui peuvent faire une sacrée différence.
Enfin certains clients se servent des prestas pour combler les trous pendant les vacances, sauf qu'il me semble (donc à confirmer) que tu dois toujours être sous la responsabilité du client. Donc tu ne peux pas travailler seul pendant ces périodes.
La fixation de congés fait pourtant partie de l'organisation du travail, signe d'un encadrement ou d'un lien de subordination entre client et prestataire qui est souvent évoqué dans la jurisprudence pour caractériser un délit de marchandage.
Cf http://www.juritravail.com/Actualite...mite/Id/144751
Concernant le lien de subordination des salariés, le contrat d'entreprise peut être qualifié de prêt de main-d' oeuvre illicite lorsque l'entreprise utilisatrice définit les tâches et l'organisation du travail et assure l'encadrement des salariés mis à disposition qui sont alors sous sa subordination.
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