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Oui, la monnaie me semble être prête pour cet usage
Non, il vaut mieux payer comme à l'accoutumée
J'attends de voir comment cela évolue
Là tu viens d'attaquer le principe de l'hypothèse nulle. C'est le nouveau modèle qui a toujours le fardeau de la preuve. Un modèle accepté peut avoir des grosses lacunes, on ne se permet pas de le changer sans savoir si le suivant aura des plus grosses lacunes.Envoyé par TallyHo
Appelles ça comme tu veux, au final, ceux qui veulent sortir de l'UE, ne veulent pas y retourner ensuite, ils veulent juste que la France récupère le pouvoir de décision sur tout ce qui se passe chez elle, et même dans une "autre UE meilleure", il faudra forcément faire un minimum de concessions, ce que ces gens ne veulent pas.
Bref, ne souhaitant pas "plus d'UE du tout", je ne serais jamais convaincu par ces partis qui ne seront jamais objectif, puisqu'ils ne veulent pas d'UE, et donc ne prennent en compte que les aspects négatifs de celle-ci dans leur argumentation.
Oui et ? Qu'est ce qui diffère de ce qu'on a en ce moment ? Rien à part que le politique t'a dit que l'UE est mieux pour toi et que tu répètes comme un perroquet...
La vérité c'est qu'ils n'en savent pas plus que ça puisqu'ils découvrent l'expérience de la construction européenne en même temps que nous... Cette histoire européenne est la création d'un dogme et beaucoup de choses ont été faite à vue de nez. A commencer par l'exigence du déficit à 3% qui a été fait à l'arrache, ils l'auraient tiré aux dés ce serait pareil. Et ce n'est pas qu'une vue complotiste, même vos chers médias mainstream en parlent tellement qu'ils ne peuvent plus le nier.
D'ailleurs beaucoup de choses en politique sont faites sur des dogmes, idéologies, imprécisions ou mise à l'écart volontaire d'informations par intérêt... Alors qu'on ne vienne pas nous chanter que ce serait différent à l'UE, c'est même pire car là ça concerne un continent entier et les répercussions de cette politique politicienne et de l'à-peu près sont multipliées.
C'est certain qu'en ne citant qu'une partie de la phrase, on lui fait dire ce qu'on veut...
Un vendeur te vend un objet, c'est déjà à lui de démontrer qu'il correspond à tes besoins. Un ingénieur vient te proposer une solution, c'est déjà à lui de te montrer que ça va fonctionner avec un test blanc ou je ne sais quoi. Un politicien vient poser une affirmation que, en théorie suivant la configuration des astres à la date de signature du traité et parce qu'on a aussi oublié de vous dire un tas de choses, ça devrait marcher... Non ça ne fonctionne pas là...
C'est déjà à celui qui initie le système de démontrer qu'il fonctionnera. Et comme l'UE est beaucoup bâti sur des dogmes (voir le message précédent). A cela tu ajoutes que le modèle n'a pas été accepté mais imposé avec le mensonge par omission ou carrément en passant outre la volonté du peuple.
Donc si le système est contesté, ce n'est pas pour rien. D'autant plus que tu as des personnes compétentes qui s'y mettent à le critiquer voire proposer une autre UE. Là on est plus du tout dans le complotisme hein...
Non on n'appelle pas ça comme on veut car tu fais de l'amalgame et de la généralisation. Ce n'est pas toi qui déplorait ça sur les arabes voleurs et les asiatiques qui ont des petits sexes ? Donc ne fais pas même chose... Et, en plus, en faisant ça tu entres dans le jeu des politiques qui voudraient marginaliser l'opposition et ainsi porter un coup au débat démocratique.
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Les lois et décisions seront toujours faites / prises en étant basées sur des dogmes, idéologies, imprécisions ou mise à l'écart volontaire d'informations par intérêt... C'est comme ça depuis que la politique existe j'aurais presque envie de dire et ce n'est pas exclusif à l'UE. Chaque parti a ses idéologies, et ses décisions sont en général liées à cette idéologie. Et je ne vois / connais aucun système politique où ce n'est pas le cas. Tu prends forcément des décisions par rapport à ce qui te semble être le mieux pour la majorité (si tu es un minimum honnête), ou pour un groupe plus restreint de personnes (si ce n'est pas le cas), mais jamais tu ne pourras trouver de solution qui conviennent à 100% de la population, car elle a elle aussi une idéologie, qui n'est pas forcément la même que la tienne.
Et si on sortait de l'UE, cela serait quoi la différence avec l'actuel ?
Toujours les mêmes politiciens qui nous imposeraient les mêmes trucs débiles, sauf qu'ils ne pourront plus prendre l'excuse de l'UE.
Me faire entuber par l'UE ou par des décisions franco-françaises, je ne vois pas la différence... Et quitte à ce que cela soit le cas, je préfère rester dans la situation actuelle, que de peut-être tomber dans pire, je l'ai dit, pour moi, on n'a pas encore atteint le point où cela me semble inévitable, si pour toi on l'a atteint, bah c'est ton avis, tu as le droit de le penser, mais tu ne peux pas me forcer à être d'accord.
Encore une fois, la majorité des politiciens (je ne dis pas tous, car je ne connais pas tous les postes) qui dirigent l'UE, sont soit des chefs d'Etats, soit élu par eux, soit élu par le peuple, au final, ces personnes qui prennent ces "mauvaises décisions", c'est nous qui les avons mise la, et ce sont toujours elles qui nous dirigeront une fois sorti.
Les politiciens français ne vont pas devenir honnêtes et à l'écoute du peuple du jour au lendemain juste car on sera sorti de l'UE. Tu le sais très bien, puisque tu l'a toi-même observé comme tu le dis.
Qui t'as forcé à être d'accord ?
Donc ça ne sert à rien de réduire le débat sous des excuses faciles de complotisme, souverainisme, négationnisme (si si on l'a eu celle-là et sans atteindre le Godwin) et je ne sais quelle autre connerie encore car ça ne fait que les arranger quand les gens se divisent et surtout quand ils ne se posent pas de questions...
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
On est d'accord, c'est ce que dit laerne, mais dans un monde parfait cela serait fait avant la mise en place de celui-ci, pour pouvoir argumenter pour ou contre, et voir si oui ou non, on le met en place.
Maintenant qu'on est dedans, c'est un peu "trop tard" si je puis dire. C'est à l'époque qu'il fallait contester.
Alors oui, tu peux considérer que cela ne fonctionne pas, et qu'il faut changer de système, mais du coup, c'est toi qui veut initier un nouveau système, c'est donc à toi de démontrer qu'il fonctionnera mieux que l'actuel. Sinon, tu es en train de dire que c'est à ceux qui veulent de l'UE, de prouver qu'à la fois ça marche, mais également de prouver qu'une sortie ne fonctionnerait pas forcément mieux, et toi tu t'es juste pointer pour dire "ça marche pas, ça c'est mieux", et tu démontres rien du tout ? C'est pas un peu facile ?
Dixit la personne qui nous dit qu'on est manipulés / qu'on suit la pensée unique / autres quand on est pas d'accord avec ses arguments / sources.
Et quand on vient dénoncer un truc, en disant que tout n'est que mensonge du point de vue officiel, ce n'est pas essayer de rabaisser le débat en dénigrant l'avis / les sources des autres ?
Comme on dit, charité bien ordonnée comme par soit-même, c'est bien beau d'être un "juge impartial", mais faudrait ptet commencer à t'appliquer à toi-même ce que tu reproches aux autres (ce que tu nous reproches de ne pas faire non plus, je sais bien, c'est juste pour dire que tu n'as pas le cul plus propre, en tous cas pas dans tes interventions sur ce forum).
Et pourtant des hommes intelligents à l'époque avaient alertés sur les incohérences du projet... Et tu sais quoi ? On a eu droit aux mêmes conneries d'usage de la part du "système" pour entraver le débat et lobotomiser le peuple : stigmatisation stratégie de la peur, etc... A l'heure où il y a une remise en question de l'UE, on est en plein remake... Et ça marche...
Faux... Je l'ai dit quand on m'a opposé le fait que si l'officiel l'affirme, c'est sur. Et ce genre d'argument d'autorité ne peut pas être accepté dans un débat honnête. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai souvent ironisé en répondant avec la photo de Powell et son petit flacon à l'ONU.
D'ailleurs tu admets toi-même, comme d'autres l'ont fait aussi, que les politiques ne sont pas francs du collier. Donc je ne vois même pas en quoi ça vous étonne que des personnes mettent en cause ce qu'ils disent... Ou alors, si on n'est pas d'accord pour avaler les couleuvres de certains politiques, on ne devrait pas le dire ? C'est ça qui vous gêne ? Dans ce cas, on retombe dans le conformisme et le politiquement correct...
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Rien à voir, le problème n'est pas de remettre en cause la version officielle, mais de prouver que sortir de l'UE sera meilleur que d'y rester, ou que ce que dit tel expert ou tel économe dont tu reprends les arguments est vrai.
Pour énormément de choses, il n'y a pas que 2 solutions possibles :
- la version A du gouvernement est (ou peut-être) fausse.
- cela ne signifie pas que la version B de machin qui est expert en je ne sais quoi, est elle, vraie à 100% juste car il ne dit pas la même chose que A.
- la vérité / la solution optimum est peut-être contenue dans la version C, ou D ou E, etc etc que personne n'a encore proposé.
Bref, le simple fait d'aller à contre-courant, ne prouve strictement rien, tout simplement car la personne qui va à contre-courant, a ses propres dogmes et idéologies, et n'est pas forcément plus objective que le camp adverse, elle doit donc prouver ce qu'elle avance, et on peut tout à fait la remettre en cause, sans pour autant dire que c'est l'officiel qui a raison.
Vous savez ce que vous me faites pensez, vous deux ? À diem25, puisque leur idée c'est de confronter directement l'UE mais sans ressortir à une discours de nationaliste qui donnera votes et pouvoir aux Marine Le Pen, au Geert Wilders autres Nigel Farage. C'est lancé par Varoufaskis, l'homme qui s'est probablement le plus fait entubé par l'UE. On voit ou on en est, et il faut en sortir. Mais on voit au états-unis ce que les politiques, poussées surtout par les nationalistes, de discrimination et de couper les taxes, et ça me donne pas envie non plus. Du coup Diem25, peut-être ? Je ne sais pas, curieux d’entendre ce vous en pensez.
C'est pas un principe politique ou général, mais mathématique. J'ai parlé de “modèle”, pas de “lois”, de “traités” ou “d'accord”. On peut faire un changement politique car on pense que ce sont des meilleurs actions par rapport au modèle — mais dans la discussion, j'ai cru comprendre que c'était le modèle économique lui-même qui était remis en cause; en ce cas, il faut fournir un meilleur modèle, avec le fardeau de la preuve que ça implique.
Maintenant si tu prends le tas d'inepties lancé par des politiciens comme un modèle économique valide… bon c'est sur qu'il y a pas grand chose à défendre. Si tu parles des les économistes de professions se base vraiment sur des modèles… Ben, quand bien même ils sont néolibéralismes ou autre, ils sont pas tous complètement incompétents ou vendu et menteurs. D'ailleurs un grande part d'entre d'eux ont pointé du doigt, à raison, la gestion de la crise en Grèce par l'UE. Varoufaskis que je viens de mentionner est lui aussi un économiste se basant sur largement sur ces modèles. Si tu as un meilleur modèle, tu te dois de le prouver qu'il vaut mieux.
Sauf que tu n'auras jamais les autres solutions si tu stigmatises ce qui n'est pas conventionnel ou qui sort de ton cadre de pensée (en plus tu fais le jeu des politiques)... Donc tu ne peux pas avoir ce genre de réflexion et, en même temps, matraquer ceux qui proposent d'autres chemins en balayant systématiquement les sources apportées sous prétexte que ce n'est pas "officiel". Un expert ou un observateur averti vaut bien mieux qu'un politicard à mon avis.
Je dis "tu" mais ne le prends pas spécialement pour toi. Encore ça va avec toi, on peut discuter contrairement à d'autres...
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Michel Audiard
Sauf que l'UE n'impose rien ! Ce sont les dirigeants de chaque pays qui s'imposent à eux-mêmes des contraintes qu'ils ne peuvent suivre, et qui pour faire bonne mesure devant leurs électeurs accusent l'UE de les leurs imposés.
Donc, le problème n'est pas l'UE, mais les dirigeants des différents pays de l'UE. Et sortir de l'UE ne changera rien, sauf qu'il faudra qu'ils trouvent un autre bouc émissaire, mais, pour cela, je leur fait confiance !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
C'est quand même assez fort de demander des preuves alors que le modèle actuel est basé sur des dogmes, des approximations, des omissions et même du forçage. En d'autres termes, il est basé sur du vent. On avait la bonne réflexion sur l'UE au départ: europe des nations, nombre limité de pays, etc... Ensuite on s'est fait posséder. Ce n'est pas le modèle, c'est la forme qui est plutôt en cause.
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
J'avoue que je ne connaissais pas du tout, j'ai juste survolé le début du manifeste et il faudra que je prenne le temps de vraiment me pencher dessus, pour voir comment ils comptent procéder, mais effectivement, cela me parle quand je lis ça :
Cette « Europe » inefficace, autoritaire, illégitime et antidémocratique se fragmente. Les Européens sont déchirés entre les deux termes d’un faux choix :
•se replier dans le cocon de leur État-nation
•ou capituler et se rendre à la zone hors-démocratie de Bruxelles.
Mais dans les deux cas – retour à l’État-nation ou adhésion totale à l’Union européenne existante –, les conséquences seront effroyables pour l’Europe, pour les Européens et pour les pro-Européens.
Il faut un autre cap. Et il y en a un.
C’est celui auquel l’ « Europe » officielle résiste des quatre fers, de toutes les forces de sa mentalité et de ses pratiques de cartel. C’est l’antidote à l’autoritarisme qui ronge l’Union européenne et ses institutions :
l’irruption de la démocratie.
Je rejoins Zirak sur Diem25. Je ne connaissais pas, mais le projet me plait. Il me faudra approfondir, bien sûr, mais la base semble bonne. Merci.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je vais faire mon Jipété, mais quel est le ù*^ù$^ù$* qui me mets un pouce rouge là-dessus ?
Je ne défend aucune idée, aucune position, je n'attaque personne, je dis juste que je vais lire un truc plus en profondeur.
Au bout d'un moment, faudrait voir à se faire soigner hein...
Déjà qu'on n'arrive pas à bouger un pays tellement que le système est verrouillé alors bon courage pour l'irruption de la démocratie dans une institution vérolée et immobile... On va encore perdre 50 ans à ajouter des sur-couches qui vont alimenter l'infernale usine à gaz ou à parlementer des heures pour toujours arriver aux même solutions bancales...
Et encore, si leur courant arrive à s'imposer, ce qui n'est pas gagné vu la puissance de marginalisation du système envers les "perturbateurs", marginalisation largement suivie par un peuple qu'ils maintiennent par la peur. La solution est de renégocier la forme de l'UE (quitte à la casser pour refaire) en s'imposant avec une coalition de pays qui voudront nous suivre et il y en aura... Le reste, c'est du discours utopique ou angélique.
Je vous l'ai dit, allez parler avec des représentants de PODEMOS pour voir à quel point le système est puissant et que uniquement les bonnes intentions ne suffisent pas ou plus plutôt. Le temps de la négociation est passée, il faut poser des ultimatums maintenant.
Tu viens de te faire stigmatiser ! Bienvenue au club ! C'est désagréable la première fois mais on y prend goût
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Vous êtes quand même super découragé...
Vous avez pris conscience que l'UE prenait les mauvaises décisions.
Vous vous dite que les mauvaises décisions prise par l'UE sont prise par des élus et que donc UE ou pas on ira toujours dans la mauvaise direction.
Mais votre raisonnement ne fonctionne pas totalement.
L'énoncé est vrai, ceux qui gouvernent la France sont incompétent et ne font rien de bien, et ils sont en infime partie responsable des décisions de l'UE (moins d'1/28 je suis désolé mais c'est infime).
Les lobbys qui dirigent l'UE, dirigent également la France, c'est également vrai.
Là où votre raisonnement en fonctionne plus, c'est que l'UE impose ces lois à 28 pays simultanément.
Sans UE ce serait sacrément pas de bol que 28 gouvernements prennent simultanément la même mauvaise décision.
Il est possible qu'une loi de l'UE soit bénéfique pour un pays, mais ça fait 1 pays content, pour 27 mécontents.
Sans l'UE des pays s'en sortiraient forcément mieux qu'aujourd'hui.
La même politique ne peut pas s'appliquer à plusieurs pays.
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Autre exemple qui fait que ça ne va pas.
Imaginons qu'un des pays membre de l'UE élise un bon représentant.
Comme les 27 autres seront pourri qu'est-ce qu'il pourra faire pour son pays et pour l'UE ?
Rien !
C'est toujours mieux d'avoir 28 équipes qui font de la merde mais différemment et chacun de leur coté.
Que de fusionner ces 28 équipes pour essayer de fabriquer la plus grosse merde de l'historie de l'humanité.
(nos nations sont comme des corps dans l'océan attaché à une géante enclume appelé UE)
Keith Flint 1969 - 2019
Mais les 28 représentants ont signé, c'est bien cela le problème, ce n'est pas que les politiciens français qui sont "corrompus" ou qui ne "vont pas dans le sens du peuple".
Si la majorité des 28 pays voulaient vraiment aller dans le bon sens, on irai dans le bon sens, mais l'UE n'impose rien, l'UE ne réfléchit pas, elle n'est pas humaine...
Y'a un truc qui s'appelle le droit de veto, que chacun des 28 pays possède, et que si un projet de loi était vraiment trouvé si horrible que cela par un des présidents, il pourrait empêcher que cela passe.
Mais encore une fois, les politiciens sont très contents de la situation actuelle, pourquoi ils voteraient des trucs qui vont dans le sens du peuple ?
C'est bien beau de nous sortir de jolies métaphores comme ça, mais cela ne sert pas à grand chose.
C'est mon copain thierrybenji, qui est aussi fin la dessus que sur le reste, il n'a pas compris que si tu veux stigmatiser quelqu'un, il ne faut moinsser que les messages qui expriment une idée, ou une position, moinsser un message neutre, ça te fait juste passer pour un benêt...Tu viens de te faire stigmatiser ! Bienvenue au club ! C'est désagréable la première fois mais on y prend goût
Je suis quand même sceptique sur quelques points:
- les bit coins ne vont ils pas être accaparés par ceux qui auront la puissance de miner (gouvernements, GAFAs ,armées de pc zombifiés...)
- quid de l'impact du minage et des transactions: consommation d'énergie, trafic réseau avec les block chains qui croissent. L'impact écolo d'une telle monnaie semble plutôt mauvais.
Je ne suis toujours pas convaincu par l'intérêt...
Vous admettez volontiers qu'il y a une vérole dans le système ou qu'il ne va pas dans le sens du peuple mais vous pensez encore que ce système va vous sauver, il y a comme une dissonance que je ne comprends pas... Bref, un petit graphique Eurostat sur 2015, source super-méga-ultra-officielle qui vous ira je pense... Comprendra qui pourra, ça clôture mon intervention sur le sujet de l'europe car on est déjà bien HS
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
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