Discussion :

[Zirak]

C'est juste qu'il est pour la sortie de l'UE et pour la sortie de l'OTAN, ce sont 2 choses qui me plaisent et qui ne sont pas proposé par d'autre partie (personne ne veut quitter l'UE et l'OTAN).

Donc c'est un menteur au cerveau lavé comme les autres, qui s'en mettra pleins les fouilles comme les autres, mais on lui pardonne juste car il veut sortir de l'UE et de l'OTAN ?

La partie en gras est fausse, y'a Mélenchon aussi (au minimum, après il me semble qu'il y avait aussi le FN), alors oui vous allez me dire que ce sont des menteurs, qu'ils ne le feront pas, mais pourquoi on ne devrait pas les croire eux, et croire Asselineau, qui est quand même passé au RPF (le parti de Pasqua et de Villiers, la doublette gagnante), et à l'UMP, qui a bossé sous Pasqua et Sarkozy, et qui a aussi fait l'ENA et HEC, bref, qui représente un concentré de tout ce système, que tu critiques et dénonces ?

C'est là où je trouve que cela manque un peu de cohérence, deux personnes qui disent la même chose, sauf que pour vous, y'a en une c'est le bon chasseur, et il faut la croire, car elle dit la même chose que vous, et l'autre c'est le mauvais chasseur, qui ment forcément...

[TallyHo]

Ce qui fait qu'un économiste va prêcher une paroisse ou un autre, c'est en effet grâce à son expérience, et de la façon dont il applique ses cours, et prend en compte les différents éléments, mais dans les deux cas, ils partent avec le même "socle" de connaissances de base. Discréditer ce socle, s'applique donc à tous les économistes, ce qui n'est donc pas un argument "valable" pour ne discréditer qu'un seul camp.

C'est un argument valable car tu peux très bien remettre en cause des connaissances acquises avec l'expérience. C'est le cas des dogmes par exemple. On t'a enseigné quelque chose que tu démontes plus tard avec l'expérience et/ou l'acquisition de connaissances nouvelles, via d'autres sources sérieuses mais peu connues ou médiatisées, que tu n'aurais jamais eu avec le "socle". C'est l'exemple du lait que je t'ai donné dans le sujet du sucre.

[micka132]

(le parti de Pasqua et de Villiers, la doublette gagnante)

Autant le premier est un escroc reconnu, autant c'est quoi le problème avec le second?

C'est là où je trouve que cela manque un peu de cohérence, deux personnes qui disent la même chose, sauf que pour vous, y'a en une c'est le bon chasseur, et il faut la croire, car elle dit la même chose que vous, et l'autre c'est le mauvais chasseur, qui ment forcément...

Pourrais-tu utiliser le tu, plutôt que le vous parce qu’on sait pas bien à qui tu t'adresses...

[Ryu2000]

y'a Mélenchon aussi (...) il y avait aussi le FN

Bon après quand je dis TOUT les gars qui ont fait l'ENA sont des cons, c'était une figure de style.
Rien n'est absolu, 100% ça n'existe pas.
Si j'étais professeur je ne mettrais jamais de 20/20 (pour les QCM je pourrais potentiellement être baisé...)
Il peut sortir des gens très bien de n'importe quel endroit.

Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre, dire "ce sont tous des cons" c'est pour avoir l'attention de l'audience, ça fait toujours un petit effet.
Mais statistiquement ce n'est pas possible.
Il existe des bons journalistes, des bons politiciens, des bons économistes.

De ce que j'ai vu le Front de Gauche et le Front National ne disent pas clairement qu'ils veulent quitter l'UE.

Le FG veut que la France donne des ordres à l'UE !
Mélanchon en a rien à foutre des 27 autres, il arrive il dit que la France c'est une des plus grosses puissances de l'UE et qu'on doit écouter ce qu'elle a dire.
Aucun respect pour la démocratie (du coup ça colle bien à l'UE).

Le FN dis qu'il veut demander à l'UE si ya moyen de s'arranger (un peu le genre de deal qu'a le Royaume Uni, on recréer notre monnaie et on recréer nos frontières) si l'UE n'est pas d'accord on fait un référendum (comme au Royaume Uni).
Mais si on demande aux français si ils sont pour ou contre la sortie de l'UE, rien ne dis que le POUR l'emporterait malheureusement...
Personne ne défend la sortie, quand on en parle c'est toujours l'apocalypse.
Comme si rester dans l'UE c'était une sinécure...

Par contre l'UPR c'est écrit directement sur le bulletin, sur un petit flyer ils arrivent à te placer "sortir de l'UE, sortir de l'OTAN" ça vend du rêve tout de suite.

[TallyHo]

et croire Asselineau, qui est quand même passé au RPF (le parti de Pasqua et de Villiers, la doublette gagnante), et à l'UMP, qui a bossé sous Pasqua et Sarkozy, et qui a aussi fait l'ENA et HEC, bref, qui représente un concentré de tout ce système, que tu critiques et dénonces ?

En politique, cet argument ne vaut pas pour une simple et bonne raison : si tu veux agir sur le système, tu es obligé de l'intégrer (en tout cas en France). Tu ne feras jamais rien en étant en dehors car il est hyper-verrouillé. Autant le dire franchement, il faut être faux-cul pour arriver à "imposer" une idée car c'est comme ça, pas d'amis là-dedans, c'est sectaire et il faut intégrer le cercle. C'est d'ailleurs un peu le constat que certains élus de PODEMOS avaient fait. D'ailleurs il suffit de voir comment ils ont été marginalisés pour perdre des voies... Donc même en étant dans la place c'est compliqué, alors en dehors c'est juste impossible de faire quelque chose...

Après je ne connais pas trop Asselineau, peut-être que c'est un profiteur qui vogue sur la contestation actuelle des politiques... Ca existe aussi...

[Zirak]

C'est un argument valable car tu peux très bien remettre en cause des connaissances acquises avec l'expérience. C'est le cas des dogmes par exemple. On t'a enseigné quelque chose que tu démontes plus tard avec l'expérience et/ou l'acquisition de connaissances nouvelles, via d'autres sources sérieuses mais peu connues ou médiatisées, que tu n'aurais jamais eu avec le "socle".

Ok, bon on ne sera pas d'accord sur ce point là non plus.

Pour moi, l'expérience fait évoluer tes connaissances.

Je suis d'accord avec toi, pour dire que l'économie, c'est si complexe, que ce socle de base est plus que certainement incomplet. Mais pour moi, l'expérience va faire évoluer ce socle, pas forcément le remettre en cause forcément, car oui, en prenons en compte plus d'éléments, tu vas faire varier le résultat, mais cela ne signifie pas que le socle initial est complètement faux exprès par mensonge, c'est juste qu'il n'était pas assez complet.

Et puis comme tu le sais, et comme l'a rappelé Exentius, et comme on l'a déjà dit pleins de fois ici, il y a tellement de choses qui influent sur l'économie, donc un paquet sur lesquels on ne peut rien prédire car on n'a pas la main sur ce qui se passe, surtout à notre époque de "mondialisation", qu'il ne faut pas oublier non plus que tout cela ne pouvait pas être "prévu" par les personnes qui ont rédigés ces cours, ou choisis qu'ils soient enseignés.

Alors oui, en tant que développeur, tout ce que l'on apprend en cours ne représente que 20% de nos connaissances, mais c'est parce que le monde évolue très vite, et que l'on a pas encore inventé les boules de cristal. C'est bien pour cela que l'on apprend toute la partie analyse et autres comme la modélisation de tes données, les MCD, MLD, etc etc Car cela a des années, qu'on sait que cela marche relativement bien, et que c'est toujours plus ou moins d'actualité. Et niveau langage, bah on essai de t'apprendre des trucs qui datent un peu, et pas les tout derniers langages à la mode, idem, c'est car ils sont toujours utilisés, et que si tu as compris le concept, bah tu devrais pouvoir t'en sortir avec d'autres langages.

Et quand tu commences à travailler, avec l'expérience tes connaissances évoluent, mais à moins d'avoir eu un prof vraiment incompétent, ce que tu as appris à l'époque, n'est pas forcément faux, c'est juste incomplet (car tu ne peux pas passer 2 ans sur chaque langage et que cela ne peut pas prendre en compte les spécificités de la réalité de chaque entreprise.


Au final, il est impossible d'avoir des vrais bons cours d'économie, car le temps que celui-ci soit rédigé, validé, et enseigné, tout ce que tu auras écrit dedans sera surement obsolète. Et c'est aussi valable pour ceux qui prône une sortie de l'UE et de l'euro, on disant qu'il se passera ceci ou cela si on sort et que la situation va s'améliorer. Ils n'en savent strictement rien, et ne peuvent en aucun cas affirmer cela avec certitude, car ils ne peuvent pas tout prendre en compte dans leur raisonnement, même en essayant de le faire le plus complet possible en toute bonne foi.

Après je ne dis pas que les économistes qui ne vont pas à contre-courant ont raison, ou inversement, pour moi, ils essaient tous de "prédire" ce qui va se passer si on fait ça ou ça, certains avec plus de méthodologie que d'autres, mais en aucun cas, on peut être sûr à 100% du résultat.

[Zirak]

De ce que j'ai vu le Front de Gauche et le Front National ne disent pas clairement qu'ils veulent quitter l'UE.

Le FG veut que la France donne des ordres à l'UE !
Mélanchon en a rien à foutre des 27 autres, il arrive il dit que la France c'est une des plus grosses puissances de l'UE et qu'on doit écouter ce qu'elle a dire.
Aucun respect pour la démocratie (du coup ça colle bien à l'UE).

Mélenchon l'a dit très clairement chez Ruquier y'a même pas 15 jours, tu pourras chercher la vidéo sur Youtube, car je n'ai pas accès au boulot, Ruquier lui a demandé ce que serait ses 6 (ou 10) premières mesures, sortir de l'UE et de l'OTAN en font partie.

[TallyHo]

Je n'ai jamais dit que le socle est un mensonge... Maintenant si tu fais allusion à ce que thierrybenji a dit avec l'ENA, là on est plus trop sur du socle. Et effectivement, on peut se poser la question du "formatage" dans ces écoles.

Ecoute... Je crois que je l'ai déjà dit, j'ai une connaissance qui est conseiller fiscal, c'est un ancien fonctionnaire des impôts. Il me disait qu'en sortant de l'école des impôts pour intégrer le service, il était persuadé que tous les contribuables étaient des voleurs... J'ai eu un engagement militant et j'ai croisé des purs politiciens, je peux vraiment te dire qu'ils sont complétement formatés et déconnectés des préoccupations des gens... Bon là je ne parle pas du maire du petit bled où il est paysan, je parle de politicards député-maire, de président d'agglo, etc... Les pros de la politique quoi.

Si on met à part les tâches courantes ou les politiques obligatoires pour garder la ville un minimum attractive, leurs uniques buts est de poser des pions pour garder le pouvoir et de marquer l'histoire à travers un acte genre une loi qui portera leur nom même un texte à la con, une réalisation architecturale même inutile, etc... Après pour la ville dont ils ont la charge, il assure le minimum vital... Et encore... Il y a des conseillers pour ça pendant que Monsieur le Député-Maire profite de sa fonction pour asseoir un peu plus son pouvoir en se faisant élire au CA de l'hôpital dont on ne voit jamais sa trombine mais dont il prend l'indemnité, en se faisant élire à je-ne-sais-pas-quelle-fonction au Musée, etc etc etc...

[micka132]

Et niveau langage, bah on essai de t'apprendre des trucs qui datent un peu, et pas les tout derniers langages à la mode, idem, c'est car ils sont toujours utilisés, et que si tu as compris le concept, bah tu devrais pouvoir t'en sortir avec d'autres langages.

Je pense qu'il y a une grosse différence entre l'économie et l'informatique, et cette différence c'est que l'un est totalement déterministe l'autre non.
En informatique tu rejoues x fois ton programme il se passera toujours la même chose, et donc ce que tu apprends tu peux le réutiliser tel quel.
En économie ce n'est pas possible car le contexte ne sera jamais le même et il y a une infinité de paramètre. L’économiste est à peu prés aussi fiable que le philosophe, tu peux au mieux attendre d'eux une tendance à suivre qui devrait t'emmener par là.

Et c'est aussi valable pour ceux qui prône une sortie de l'UE et de l'euro, on disant qu'il se passera ceci ou cela si on sort et que la situation va s'améliorer. Ils n'en savent strictement rien, et ne peuvent en aucun cas affirmer cela avec certitude, car ils ne peuvent pas tout prendre en compte dans leur raisonnement, même en essayant de le faire le plus complet possible en toute bonne foi.

Ca c'est certains, maintenant ce qui me pose problème c'est que lorsque le sujet est évoqué on te sort rapidement les gros mots et on en arrive aux heures les plus noires. Bref personne n'a de boule de cristal mais ils y en a qui savent mieux que les autres ce qui va se passer en cas de sortie de l'UE.
Y a qu'a voir la schizophrénie lors du débat sur le Brexit, et même après les attardés qui scrutent la moindre faiblesse pour te sortir voila je l'avais bien dit. Tu peux en voir l'exemple sur ce forum avec Mingolito qui en gros se foutait des cons de mangeurs de rosbifs parce que quelque jours après il y avait une eu baisse quelconque...

[Zirak]

Ca c'est certains, maintenant ce qui me pose problème c'est que lorsque le sujet est évoqué on te sort rapidement les gros mots et on en arrive aux heures les plus noires. Bref personne n'a de boule de cristal mais ils y en a qui savent mieux que les autres ce qui va se passer en cas de sortie de l'UE.
Y a qu'a voir la schizophrénie lors du débat sur le Brexit, et même après les attardés qui scrutent la moindre faiblesse pour te sortir voila je l'avais bien dit. Tu peux en voir l'exemple sur ce forum avec Mingolito qui en gros se foutait des cons de mangeurs de rosbifs parce que quelque jours après il y avait une eu baisse quelconque...

Ah mais c'est tout aussi valable dans l'autre sens, je l'ai déjà dit maintes et maintes fois sur le sujet de deuche à l'époque. C'est clair que si on sort, on n'est pas certain que cela sera une catastrophe, maintenant, je vais le dire encore une fois, personnellement, je serais plus pour une UE bien faite que l'UE actuelle ou pas d'UE du tout. Si on me prouve par A+B que sortir de l'UE est la meilleur solution, pour améliorer la situation dans un premier temps, et si possible pouvoir refaire une "bonne" UE derrière, je signe tout de suite, mais on est très loin d'en être là, et je ne suis personnellement pas "prêt à prendre ce risque", sur le simple argument que c'est sûr et certains que l'économie ira mieux une fois sorti, ce qui n'est au final qu'un quitte ou double aux conséquences pharamineuses. Je ne suis pas certain que nous en soyons à ce niveau d'urgence là (vous pouvez très bien ne pas être d'accord avec ça, chacun fixe son "niveau" d'acceptation). Ce niveau d'urgence pourrait arriver, et plus vite que je ne le crois, et je reverrais ma position le moment venu si besoin est, mais la question que je me pose est : a-t-on vraiment essayer tout ce qui était possible dans l'état actuel des choses, avant d'en arriver à devoir prendre cette décision et sommes-nous prêt à en assumer les conséquences le cas échéant ?

Prendre des risques dans sa vie c'est une chose, mais nous parlons là de prendre des risques pour plusieurs dizaines de millions de personnes.

[micka132]

Si on me prouve par A+B que sortir de l'UE est la meilleur solution, pour améliorer la situation dans un premier temps, et si possible pouvoir refaire une "bonne" UE derrière, je signe tout de suite

Comme c'est impossible à démontrer tu ne pourras jamais signer .

je ne suis personnellement pas "prêt à prendre ce risque", sur le simple argument que c'est sûr et certains que l'économie ira mieux une fois sorti, ce qui n'est au final qu'un quitte ou double aux conséquences pharamineuses. Je ne suis pas certain que nous en soyons à ce niveau d'urgence là (vous pouvez très bien ne pas être d'accord avec ça, chacun fixe son "niveau" d'acceptation).
...
Prendre des risques dans sa vie c'est une chose, mais nous parlons là de prendre des risques pour plusieurs dizaines de millions de personnes.

Oui c'est très certainement un seuil que chacun a, qui va de pair avec la notion de risque.
Lorsque tu trouves que la situation est merdique tu penses en terme de chance et non de risque, d'ou le raisonnement inverse :pourquoi ne pas prendre cette chance!

[TallyHo]

maintenant, je vais le dire encore une fois, personnellement, je serais plus pour une UE bien faite que l'UE actuelle ou pas d'UE du tout. Si on me prouve par A+B que sortir de l'UE est la meilleur solution, pour améliorer la situation dans un premier temps, et si possible pouvoir refaire une "bonne" UE derrière, je signe tout de suite

Pour refaire une UE propre, il faut d'abord en sortir. Le souci de l'UE, enfin un des soucis, c'est qu'on est trop de pays et donc dans l'immobilisme, on a fait une usine à gaz. A ce niveau là, ça ne sert plus à rien de rajouter des couches de législation, de régles rectificatives et je ne sais quoi encore. Il faut casser et recommencer. Comme un PC que tu formates car tu ne peux plus maintenir l'OS donc tu casses et tu repars sur du propre.

Là actuellement on en est à utiliser un tournevis plus gros que la tête de la vis en forçant comme un malade en espérant pouvoir viser en utilisant le coin du tournevis... Alors qu'il suffit de changer de tournevis pour que ça fonctionne mieux... On l'a tous faite celle là, non ?

[Mat.M]

Le taux d’intérêt est négatif au Japon, les gens préfèrent donc acheter un coffre fort et garder l'argent chez eux.

plutôt que de garder de l'argent chez soi dans un coffre-fort qui risque de perdre de sa valeur ( ici à cause des abenomics) mieux vaut investir dans la pierre..la perte de valeur sera plus limitée et puis en étant au chômage ça fait toujours un toit pour vivre
cela a déjà été mentionné dans ce fil de discussion

Bien entendu que ça vaut quelque chose et cela n'est pas prêt de changer. Si tu veux emmerder ton banquier, au lieu de placer 10000€ en produits financiers, achètes 10000€ d'or, ça va doublement le pénaliser

ok d'accord cela va embêter ton banquier ( enfin théoriquement ) mais faut pas perdre de vue que si tu achètes de l'or physique ( car les produits financiers sur l'or ça existe aussi et qu'on se procure à la banque ) cela va faire le bohneur de l'Etat à la revente car c'est taxé à 33% sauf erreur de ma part

C'est clair que si on sort, on n'est pas certain que cela sera une catastrophe, maintenant, je vais le dire encore une fois, personnellement, je serais plus pour une UE bien faite que l'UE actuelle ou pas d'UE du tout.

ce sujet a été largement débattu dans le sujet de "Deuche"..

pour ce qui est de sortir de l'Euro notamment pour la France on va le rappeler: étant donné que l'Etat français (Etat central, les institutions + collectivités territoriales ) est débiteur de plus de 2000M de dettes en euros, bref si on en revient au franc et que la Banque de France a le malheur de dévaluer le Franc ( ce qui risque d'être inévitable à mon sens ) pour stimuler la compétitivité de l'économie française, la dette de l'Etat au sens le plus large sera augmentée inévitablement.
Ce qui fait qu'on peut se retrouver avec un scenario non pas avec 2000M de dettes mais 2500M,3000M...libellée en euros et pas en francs

pour pousser le cynisme jusqu'au bout il suffit que les taux d'intérêts directeurs remontent et on se retrouve dans un scenario à la grecque.

et puis cette dette contrairement aux Japonais qui détiennent leur propre dette n'est pas forcément souveraine.. pression sur l'Economie, sur la gestion des finances publiques de l'Etat bref on ne va pas dériver du sujet principal

Et c'est sans compter la dette contractée par le privé ( au sens large aussi du terme ) , c.a.d. dettes des entreprises pour les investissements et dettes des particuliers.
En principe la dette par les particuliers est relativement canalisée ( loi sur le crédit à la consommation de Christine Lagarde il me semble ) par contre celles des entreprises...

bref c'est un système monétaire qui profite surtout à l'Allemagne, pays champion des exportations avec 200M d'excédent commercial; plus l'euro est fort plus l'Allemagne possède de richesses

[TallyHo]

car les produits financiers sur l'or ça existe aussi et qu'on se procure à la banque

Surtout n'hésite pas à en prendre, je te les laisse bien volontiers...

cela va faire le bohneur de l'Etat à la revente car c'est taxé à 33%

Non.

pour ce qui est de sortir de l'Euro notamment pour la France [...]

Tu oublies une chose dans ton raisonnement, si La France sort, il n'y a plus d'UE car ça va faire un effet domino vu que ça chatouille certains pays aussi... Et aussi La France a plus de poids que La Grèce pour négocier.

[Ryu2000]

Ce que tu dis est même désormais complètement faux ! Depuis les lois Ecker Ficovie, les capitaux restent (au maximum) 10 ans dans l'escarcelle de l'établissement financier, quand on ne trouve pas les bénéficiaires. Au-delà les fonds sont versés à la caisse des dépôts et consignations. Il y a également des fichiers centralisés envoyés tous les mois par tous les organismes pour le suivi des sinistres.

Les banques ne sont pas à cheval sur les lois...
Les banques savent que les clients ne comprennent rien, ne connaissent pas les lois et elles essaient d'en profiter.
Et même si un client comprend qu'il se fait voler, il est très peu probable qu'il entame une procédure juridique, prendre un avocat ça coûte chère, porter plainte c'est chiant, etc.
Par exemple la majorité des prêts ont un un taux de T.E.G illégal.
Il y a moyen d'attaquer la banque et de gagner l'argent, mais c'est pas simple de le faire seul...

Et ça ne change pas le fait que si tu demandes à détruire ton assurance vie pour récupérer l'argent qu'il y a dessus, tu ne peux pas simplement le faire.
Il faudrait une loi pour ça.

Mélenchon l'a dit très clairement chez Ruquier y'a même pas 15 jours, tu pourras chercher la vidéo sur Youtube, car je n'ai pas accès au boulot, Ruquier lui a demandé ce que serait ses 6 (ou 10) premières mesures, sortir de l'UE et de l'OTAN en font partie.

Sérieusement ?
Je vais rechercher ça, ça peut être intéressant.
Parce que le Front de Gauche est mainstream, beaucoup d'étudiants apprécient ce parti.
Peut être que l'idée devient enfin populaire.
Le Front de Gauche a complètement accès aux médias.

Sortir de l'UE ça ne va pas être facile, on ne va pas directement aller mieux.
Mais si on reste dans l'UE on va continuer de s'enfoncer sans aucun espoir d'aller un jour mieux.

Sortir de l'UE c'est très douloureux au début, mais on a la possibilité de s'en sortir ensuite.

La France ne sera pas le prochain pays à quitter l'UE, il y aura surement 2, 3 pays qui vont le faire avant. (Pays Bas, Italie, on sait pas ?)
C'est également possible qu'on reste tous dans l'UE et que nous disparaissons petit à petit...
L'UE nous a déjà fait détruire nos régions, elle détruira nos nations si on la laisse faire.

[Zirak]

Pour refaire une UE propre, il faut d'abord en sortir. Le souci de l'UE, enfin un des soucis, c'est qu'on est trop de pays et donc dans l'immobilisme, on a fait une usine à gaz. A ce niveau là, ça ne sert plus à rien de rajouter des couches de législation, de régles rectificatives et je ne sais quoi encore.

Le problème, enfin un des problèmes avec ceux qui veulent une sortie, c'est qu'ils ne veulent pas refaire une UE propre, ils sont souverainistes et veulent rester dans leur coin, ce qui n'est pas mon crédo.

Donc je ne vois pas pourquoi je voterais pour une sortie de l'UE. ^^

Comme c'est impossible à démontrer tu ne pourras jamais signer .

Sur l'économie c'est impossible, mais sur le reste ?

C'est impossible aussi, vu que la grosse majorité, pour ne pas dire la totalité du reste, dépend de ton économie.

Donc en fait, ceux qui sont pour la sortie, et qui prétendent que l'on est manipulé et que l'on fait partie de la pensée unique, car on ne veut pas écouter ce que dit tel politique ou tel économiste, qui a un discours hors des sentiers battus, nous accusent de ne pas vouloir adhérer à un discours dont ils savent eux-mêmes qu'il est impossible à prouver, et donc potentiellement faux ?

Si c'est impossible à démontrer, pourquoi des gens comme deuche, thierrybenji ou TallyHo, viennent nous mettre dans une boite (ce que reproche pourtant TallyHo à un paquet de monde) "euro-béa", "mouton brainwashé", "manipulé", "conditionné", "pensée unique", etc etc plutôt que d'accepter que du fait que leur point de vue est impossible à démontrer, nous puissions ne pas être d'accord avec eux sans pour autant être manipulés ?

C'est pas un peu incohérent de nous dire que nous avons tort, alors qu'au final, ils ne peuvent savoir si ils ont raison ?

Enfin moi, je ne comprends pas cette logique...

Lorsque tu trouves que la situation est merdique tu penses en terme de chance et non de risque, d'ou le raisonnement inverse :pourquoi ne pas prendre cette chance!

Euh non (enfin ce n'est que mon avis), peu importe la situation, cela dépendra surtout de si tu es plutôt optimiste ou pessimiste non ?

[Exentius]

On commence à être hors sujet.
Mais de mon humble avis, la sortie de l'UE, de l'OTAN et de l'Euro ne servent qu'à reprendre l’indépendance politique, militaire, diplomatique et monétaire du pays.
Avec l'UE nous n'avons que le choix entre donner toutes les rênes du pouvoir à des puissances étrangères et de faire ce que l'on nous dit de faire.
Ou en sortant de tout ça nous avons la possibilité de choisir un projet pour le pays. Aucun candidat à la présidence ne propose de projet national. Et c'est ça le problème de fond. Chacun ne propose au final que des rustines. Le système est destiné à s'effondrer sous son propre poids.

[Jon Shannow]

Oui c'est très certainement un seuil que chacun a, qui va de pair avec la notion de risque.
Lorsque tu trouves que la situation est merdique tu penses en terme de chance et non de risque, d'ou le raisonnement inverse :pourquoi ne pas prendre cette chance!

Prendre sa chance, c'est quand tu as le choix entre perdre et risquer le tout pour le tout pour gagner (ou au moins ne pas perdre). Ça, c'est tenter sa chance.
Dans le cas de l'UE, on a un truc qui fonctionne, pas tout à fait comme on le souhaiterait, mais qui fonctionne quand même pas si mal que cela, n'en déplaise aux "Deuche compatibles". Quitter l'UE, ce n'est pas tenter la dernière chance, c'est prendre le risque de perdre ce que l'on a pour des "peut-être", des "ça devrait marcher", ...
C'est un peu comme au casino. T'as gagné toute la soirée et tu fait tapis sur le dernier coup ! C'est pas tenter sa chance, c'est prendre le risque de tout perdre !

[TallyHo]

C'est pas un peu incohérent de nous dire que nous avons tort, alors qu'au final, ils ne peuvent savoir si ils ont raison ?

Je peux te retourner le compliment

On va faire simple... Tu as des politiques qui te disent ceci ou cela, tu les crois. Des personnes viennent les contredire et, à partir de là, votre raisonnement est de dire "prouvez nous qu'ils disent faux". Non... Poses toi déjà la question de savoir si ce qu'il t'a dit est vrai... Par exemple, prouve moi que la sortie de l'UE va nous amener la peste, la mortalité des enfants, l'infécondité des femmes, les terres arides, etc... J'exagère pour te montrer que leur seule argumentation est la peur. Le reste c'est de la supposition, tout comme les opposants en font. C'est une lutte de "théories".

Donc oui... Quelqu'un qui demande une rigueur qu'il n'applique déjà pas à lui-même car il prête plus de crédit à ce que lui dit son "officiel", et parfois sans demander plus de justifications que ça, a quelque chose de conformiste.

Il y a des gens qui raisonnent différemment. Au départ, je mets tout le monde au même pied d'égalité sans à-priori. Comme je disais une fois, j'ai un peu le même raisonnement qu'un juge qui instruit à charge et à décharge, sans intervention des sentiments (du moins ceux qui remontent et qu'on peut consciemment écarter). De mon avis, il n'y a que comme ça qu'on peut être objectif, d'autant plus sur les sujets sensibles.

Donc pour reprendre l'exemple de l'officiel... L'officiel me dit quelque chose, il est un type comme un autre, sur le même pied d'égalité. Ok je te crois, prouves le déjà. Comme il ne le prouvera très rarement car tu as une grande partie des discours qui ne sont que du blablabla ou du mensonge par omission (et je sais de quoi je parle pour les avoir vu faire), tu es obligé d'aller vérifier par toi-même et en dehors du circuit mainstream de l'information, experts observateurs etc..., car eux ne feront que retranscrire le blablabla que le gars vient de donner... Et comme le mainstream ne fait plus depuis longtemps son travail d'analyse objective de l'information, à part quelque rares exceptions, tu ne seras pas plus avancé dans ta réflexion en les lisant...

Pour revenir sur l'UE, il faut quand même rappeler que ce n'est pas un projet nouveau... Et depuis ce temps là, ils n'ont réussi qu'à accoucher de ça ? Combien de temps à attendre encore avant que ça fonctionne vraiment ? 60 ans à nouveau ?

Et pour finir, le souverainisme... Si il fallait une preuve de plus du "brainwashage", on a une. Encore un mot qui a été volontairement déformé et amalgamé avec nationalisme pour marginaliser l'opposition à l'UE, en tous cas l'UE actuelle. Ca a fait la même avec révisionnisme et négationnisme pour marginaliser le travail des historiens. Le souverainisme, ce n'est pas obligatoirement rejeter l'UE mais la forme qu'elle a actuellement pour retrouver des leviers de pouvoir comme le contrôle de la monnaie.

[Ryu2000]

C'est un peu comme au casino. T'as gagné toute la soirée et tu fait tapis sur le dernier coup ! C'est pas tenter sa chance, c'est prendre le risque de tout perdre !

La métaphore ne fonctionne pas du tout !
Une métaphore du Casino qui fonctionnerait ce serait :
L'UE est un casino, il a changé depuis sa création, aujourd'hui le projet qui l'animait à l'origine a totalement disparu, depuis que nous sommes dans ce casino nous ne faisons que de perdre, tous les autres joueurs perdent également, là on commence à ce dire "il est impossible de gagner dans ce Casino, je vais m'en aller, je ne vois pas l’intérêt de toujours jouer pour perdre".

L'UE nous a rien apporté de positif.
Ou des trucs minime, du genre :
- il est plus facile d'aller en vacances dans un pays de l'UE
- il y a moins de frais de douanes entre les pays de l'UE

C'est très léger et on doit pouvoir le faire sans UE.

L'UE c'est trop lourd.
Je vais essayer de faire une métaphore pour voir :

Chaque pays de l'UE est un ordinateur, l'Allemagne est un PC de bureau avec un processeur 4 cœurs, 16 Go de RAM, un SSD de 512 Go pour l'OS, un disque dur 2 To pour le stockage, etc.
La Grèce est un Raspberry Pi Modèle A.
L’Italie est un Raspberry Pi Modèle 3B.
La Roumanie et la Bulgarie sont des systèmes embarqués ou des Nokia 3310 comme vous voulez.

Chacun avait son OS, Windows 7, Linux Mint, un linux Lightweight, OpenSuse, Debian, etc.

L'UE arrive et dit "voilà une image de Windows 10 tout est configuré comme ça vous aurez tous les mêmes paramètres".
Sauf que Windows 10 c'est de la merde, et que ça va ramer sévère pour certains, l'Allemagne est tranquille elle a la configuration recommandée pour faire tourner cet OS, mais pas les autres...

L'UE c'est quelque chose qui impose à tout le monde des lois qui ne leur sont pas adapté.

Je te fais une métaphore filé si tu veux.
L'UE force tout le monde à ne pas utiliser de firewall.
La Hongrie veut se défendre contre les attaques extérieurs, mais l'UE ne veut pas.

Merkel voulait importer un maximum de fichiers non vérifié et potentiellement dangereux.